0:13 [Musique] Bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureux de vous retrouver sur Tandem TV pour cette rentrée 2025-2026 et j'ai le plaisir de démarrer cette rentrée en compagnie de Stéphane Ancel. Stéphane Ancel, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous sur Tandem TV. Vous êtes docteur en histoire des religions, spécialiste sur des questions de la mémoire et du judaïsme. Vous avez également beaucoup travaillé dernièrement sur des enjeux contemporains concernant une réflexion sur l'éthique autour de la robotique, de l'intelligence artificielle et des nouvelles technologies.
0:46 Sujet passionnant. Et aujourd'hui, c'est sur des questions de mémoire et d'identité juive que j'ai souhaité vous interroger. Ma première question, est-ce que la mémoire juive est plutôt une mémoire collective, historique, religieuse ou un mélange de tout ça ? C'est un c'est un vaste débat et un vaste sujet parce que la mémoire en elle-même et pour l'individu est quelque chose que les que les psychologues, les sociologues, les les les neuroscientifiques explorent depuis depuis bien longtemps sans forcément avoir de de comment je dirais de solution ou de finalisation dans leur dans leur réflexion.
1:27 Donc ça reste un sujet extrêmement extrêmement ouvert. À plus forte raison la mémoire collective d'un groupe, d'un peuple et à plus forte raison euh la mémoire juive qui est une sorte d'absolu en terme en terme de mémoire. Et quand on quand on parle de mémoire, il y a un paradoxe, c'est que c'est que la mémoire que je peux avoir de l'histoire juive, de mes ancêtres euh de jusque jusque l'antiquité, c'est des choses que je n'ai pas vécu.
2:00 Donc j'ai une mémoire et nous avons une mémoire de choses que qui nous ont été transmises et que l'on n pas vécu nous-même. Mais on appelle ça on appelle ça mémoire et mémoire collective. Et c'est euh et c'est effectivement le cœur du judaïsme depuis l'antiquité incontestablement et qui prend disons son emblème au moment de de Pessarp où on est censé recréer le moment de la sortie d'Égypte.
2:28 Non pas simplement se remémorer ce que l'on fait mais de présentifier, c'est-à-dire de se mettre dans les conditions de réel de la sortie d'Égypte comme si nous sortions euh d'Égypte. Et euh et donc c'est tout le toute le la beauté euh de la question de la mémoire euh de la mémoire juive. Et c'est vrai. Alors il y a cet exemple de Pessard autour de cette mémoire et cette identité qui là est pour un événement positif. Mais euh l'histoire juive est marquée euh de fait historique lourd. On pense à l'inquisition, au pogrome, à la Shoah et puis on va parler du 7 octobre.
3:01 C'est vrai qu'il y a aussi une transmission de de la mémoire qui se fait à travers ces ces événements tragiques. Oui. Oui. Et depuis historiquement, disons si on si on est sur sur un domaine purement historique, c'est-à-dire que l'on peut sourcer, que l'on peut documenter, analyser, et bien c'est depuis la destruction du premier temple et qui a marqué un bouleversement énorme, qui a obligé un certain nombre de de grands personnages, en l'occurrence les prophètes, à à réfléchir et à imaginer une vie sans le temple, en dehors de de Jérusalem, donc en en diaspora, en Galout, en exil euh et pour pouvoir continuer à vivre le le judaïsme.
3:41 Et effectivement, on est dans une suite comme les chroniques, le genre littéraire des chroniques euh au Moyen-Âge l'a bien disons formalisé. on est dans une succession euh de de catastrophes mais qui sont mises en j'allais dire euh en sens dans le judaïsme. C'est-à-dire que ces catastropheslà ont un sens dans le temps juif qui doit mener euh à la délivrance et qui doit mener à euh à l'avènement de de temps mais c'est nique la le retour enfin le la venue de du masiard. Donc on n'est pas que dans quelque chose même là de lacrimal, on est dans quelque chose que l'on peut surmonter parce qu'on a surmonté déjà et depuis la sortie d'Égypte.
4:31 Et donc tout est surmontable dans le judaïsme puisque il y a cette providence divine et puisque il y a ces miracles et puisque il y a cette persistance et là qui est historique cette persistance du peuple juge depuis l'inspité. C'est vrai, mais il y a quand même une particularité dans la religion juive autour de cette notion d'identité qui est multiforme euh qu'on retrouve moins, j'ai l'impression, dans l'islam ou dans la chrétienté où on est purement dans une foi, une croyance ou une pratique.
4:56 Dans le monde juif, le la l'identité va bien au-delà. Il y a une identité qui est à la fois lourde d'un point de vue historique, culturel, on le voit très bien même entre les misrachim, les sepharades, les ashkenas, il y a tous ces poids de l'identité qui restent quand même une particularité. Alors euh oui, ne simplifions pas euh le disons les les questions d'identité dans les autres cultures. Vous savez bien que dans l'islam c'est très complexe sniite et et une multitude une multitude de de courant de groupes jusque jusqu'à des mouvements sectaires.
5:30 Parce que la particularité euh là de l'islam comme du judaïsme par rapport euh au catholicisme, c'est de ne pas avoir d'autorité suprême euh de hiérarchie. Et donc euh finalement depuis là pour euh pour le judaïsme, depuis l'antiquité, il y a plusieurs manières d'appréhender le judaïsme. Si l'on prend le judaïsme du second temple, euh vous avez une façon de vivre juif euh à Jérusalem, autour de Jérusalem, en province euh et dans les différentes diasporas. Euh et vous savez bien aussi la description qu'on faisait Flev Joseph par la suite avec les différents différents courants, les pharisiens, saducéens, zéote, eténien et euh et en avait beaucoup d'autres.
6:20 Euh tant et si bien que euh dès l'après-guerre euh des Julizac et autres ont totalement récupérer euh et remis euh Jésus, y compris Jésus dans le giron du judaïsme en estimant que c'était un rabi comme comme d'autres et qu'il n'était pas euh hors de de la tradition. Donc euh oui, c'est extrêmement complexe. Certains euh spécialistes parent même des judaïsme au pluriel euh depuis euh l'antiquité tellement il y avait de différence, il y a pas de dogme. Euh c'est une euh une orthopraxie donc euh donc définie par euh par les rituels dans le judaïsme.
6:59 Cependant, on peut quand même se retrouver sur deux trois points essentiels et qui sont liés à la mémoire. C'est l'idée que l'on vient d'un même événement et d'un même endroit. C'est le don de la Torah au pied du Mont Sinaï et c'est une forme de communauté de destin, c'est-à-dire ce qui arrive à des juifs dans le monde nous arrivera euh automatiquement à nous aussi et queon partage ce même ce même destin.
7:28 Et c'est pour ça que et bien les premières communautés chrétiennes dans les premières décennies donc de de l'ère chrétienne au moment de du conflit avec Rome et bien ont déserté sont partis de de Jérusalem pour rejoindre la ville transjordanienne de de Pla parce qu'ils se sont désolidarisés. il ne se sentai plus une communauté de destin avec avec les juifs et ça c'est je trouve un élément extrêmement fort cette communauté d'origine et cette communauté de destin. Alors vous m'offrez une transition magnifique puisque vous parlez de traumatisme et j'allais vous dire qu'on a le sentiment que le drame a réveillé une mémoire juive que certains avaient presque oublié leur lien avec le monde juif en particulier avec Israël.
8:12 Comment vous l'expliquez ? Al, il y a deux aspects et je vais vous parler de mon cas personnel parce que j'ai pas tout prétention euh parler euh parler de plus que ça. Euh euh dans mon cas personnel, j'ai su que je ne savais pas avant ce qui était la choix. C'est-à-dire que j'en avais hérité euh au combien de euh de mes parents, de toute la famille, Achetenas et cetera. Je savais ce qui s'était passé parfaitement bien. Euh je le vivais mais mais j'avais pas une pleine euh une pleine conscience émotionnelle de ce que ça pouvait être.
8:47 Le 7 octobre a été pour moi l'expérience génocidaire, l'expérience de la choix et que je vais porter désormais en moi. Donc ça a réactivé, je pense, ça activé chez beaucoup beaucoup de juifs euh ce qu'on nous a raconté, ce qu'on nous a décrit et Dieu sait qu'on a pleuré de ça, mais ça nous a extraordinairement montré ce qui avait été la choix.
9:09 Ça c'est une chose. Deuxième chose, euh il y a oui le 7 octobre, il y a toutes les conséquences du 7 octobre et on savait parfaitement bien qu'on serait seul à un moment donné. Comment comment être assez naïf pour pour croire que le monde entier soutiendrait désormais les juifs Israël et cetera ? Bien sûr que non.
9:31 Donc c'était évident que passer l'émotion que quelques jours après, quelques semaines au mieux et bien on aurait déjà des détracteurs, on aurait déjà du négationnisme et on aurait déjà des pressions sur Israël pour pas évidemment répliquer de manière disproportionnée. et et donc tout ce qui s'est passé et à plus forte raison aujourd'hui, c'est-à-dire une hostilité foncière envers le fait d'Israël, c'est pas la politique israélienne, on le comprend bien, c'est le fait de l'existence d'Israël. Oui, a poussé un certain nombre de juifs qui en étaient un petit peu éloignés euh parce qu'ils n'ont plus le choix et bien les ont poussé euh à revenir au judaïsme.
10:14 Mais ça c'est depuis l'antiquité euh quasiment ce phénomène-là. C'est-à-dire que les crises d'antisémitisme qui sont euh qui sont euh constantes euh ont rappelé à certains juifs qu'il l'était. D'autres ont choisi de ne plus du tout l'être et parfois de manière extrêmement hostile. La haine de soi, on connaît très bien aussi. Euh mais sinon et j'en connais j'en connais beaucoup euh des juifs qui étaient pas particul enfin qui ne voulaient pas montrer, disons un certain attachement à Israël le montre très clairement aujourd'hui parce que ils n'ont plus le choix.
10:47 Ils ont été poussés à ça et ils en sont redevenus fiers. J'ai reconquis la fierté d'être juif. C'est c'est John Nflex et d'autres comme comme Bernard Hazard également. Et ça a été, je vous le rappelle aussi euh le moteur quand même du sionisme et Herzell constatant que y compris en France, il n'y aura pas de répi pour pour les Juifs.
11:08 Et euh et donc cette conscience du fait juif par l'antimitisme. Oui, mais il y a quand même une particularité, d'après moi, c'est que par rapport à l'histoire ancienne où il y avait une conscience du judaïsme qui a pu se réveiller, là il y a la particularité d'Israël et du fait que ce qui se passe en Israël a des conséquences pour le monde juif à l'extérieur de manière beaucoup plus forte que tout ce qu'on avait pu voir depuis 30 40 ans dans les différents conflits, dans les vagues d'attentat, dans les contre-attaques que l'armée faisait à Gaza ou ailleurs.
11:37 Là, il y a un réveil qui est vraiment brutal de ce lien avec Israël, que ce qui se passe en Israël a des conséquences directes sur les juifs, peu importe leur pratique, leur attachement au judaïsme ou à Israël, les destins sont liés. Les destins sont liés, mais là encore, c'est une histoire qui est qui est extrêmement complexe et propre à chacun.
11:57 euh mon lien à Israël, votre lien à Israël, euh ceux qui sont en Israël, ceux qui ont fait leur alliat, ceux qui y sont nés, euh euh et cetera, le rapport entre le centre et la diaspora. Là, on peut aussi remonter à à l'ité. Euh il y a eu des moments où on pouvait vivre en diaspora de manière très épanouie.
12:16 Un filon d'Alexandrie a pu être grec et juif. juif en pensant grec et en utilisant la philosophie grecque et et le grec parce que il ne maîtrisait pas l'hébreu mais c'était plutôt des moments rares, c'était plutôt des moments, c'est plutôt des parenthèses. Et effectivement euh on nous a constamment ramené au au judaïsme et à notre attente euh à notre attente de masiar et à notre attente du retour en en Israël. Je disais encore là pour pour un ouvrage que qui est en préparation euh des euh des remarques antijuve. Oui.
12:59 Antijuves euh prérévolutionnaires et des euh des gens hostiles à l'assimilation et à l'émancipation des juifs qui disaient "Me de toute façon, ils ne pourront jamais être émancipés parce qu'ils attendent le retour en terre sainte." Et c'est dans les années 1780 que qu'il disait ça. Euh et d'autres disaient "Oui, bon ben ils l'attendent, d'accord, mais ils savent que ça viendra un jour et après tout on attend bien tous le moment de la mort et ça nous empêche pas de vivre." Bon, donc l'un n'empêche pas l'autre et ça c'était beaucoup plus évidemment beaucoup plus intelligent et et pertinent.
13:30 Mais euh il y a cet attachement, ce lien-là et une fois qu'Israël est créé euh alors surtout euh avec euh le grand frère français et de la communauté juif française qui a longtemps considéré Israël comme la petite sœur, comme euh une petite entité à protéger et cetera. le tour un des basements c'était la guerre des séjours. on s'est dit "Ah oui, bon quand même, enfin ça va, ils sont ils sont capables de se défendre et aujourd'hui c'est complètement inversé parce que parce que en Israël vous demandez comment comment on va en France et comment on peut supporter de d'être juif en France.
14:05 Euh et effectivement alors que nous on pleure chaque chaque mort en Israël. Et la la question la question délicate vraiment délicate depuis le 7 octobre c'est que dire ? Est-ce que l'on peut se permettre de critiquer Israël ? est-ce qu'on peut se permettre d'émettre un avis ou pas ? Et là, vous avez vous avez deux tendances, hein. DF Norviller qui est très critiqué pour un certain nombre de de prise de position. Euh d'autres qui ont fait le choix de ne pas du tout critiquer Israël parce qu'ils ne se permettent pas dans ces situations dans cette situation là.
14:40 Et ça c'est propre à chacun mais ça montre la complexité quand même de ce lien. J'observe quand même que beaucoup de gens qui veulent se positionner défendent Israël mais prennent tout de suite un recul par rapport à Benjamin Netaniaou et au gouvernement. C'est très rare la prise de parole qui dit "Non, non mais écoutez moi je défends Israël et le gouvernement qui est soutenu démocratiquement dans les sondages et aux dernières élections. Il y a quand même souvent ce décalage qui est fait entre le soutien à Israël mais par contre je ne soutiens pas le gouvernement.
15:09 Après, il y a aussi un certain nombre de critiques qui émanent de ce que l'on pourrait appeler des figures, des leaders de la communauté juive. Vous parlez de Delphineviller, moi je pense au grand rabin, euh à des gens qui euh sous prétexte qui représentent certaines personnes ou qu'ils ont été éluses, se sentent comme des voix représentant la communauté juive et ont des prises de parole dont beaucoup ne se sentent pas du tout en accord. Oui. Oui.
15:33 Mais il faut bien quand même il faut bien constater et partir du principe que les intérêts des communauté juives de diaspora ne rejoignent pas toujours les intérêts euh les intérêts d'Israël. pas qu'il y ait un conflit, mais disons que chacun essae quand même de mener sa barque et d'essayer euh de faire avec un contexte aussi et que euh et que la gestion de la situation très compliquée en France n'est pas la même que la gestion évidemment euh en Israël.
16:03 Donc, j'irais pas non plus tellement critiquer euh le le grand rabat ou Delphine ou ou d'autres. Chacun chacun parle. Ça ça a tout le temps, vous savez, ça a tout le temps été comme ça dans l'histoire du judaïsme. Euh il y a euh il y a il y a il y a comment dirais-je euh deux juifs et quatre synagogues.
16:25 Bon donc euh la situation en France est oui oui très complexe et dans la communauté euh il y a il y a des tensions internes. Euh la question la question c'est comment parler ? Que dire et au nom de au nom de quoi et au nom de qui ? C'est-à-dire que je ne peux pas parler au nom des juifs, je ne peux parler qu'à mon nom, mais si je parle en mon nom, c'est quand même en tant que juif et ça va être pris comme finalement un sorte d'étend d'art ou d'emblème.
16:56 Ou alors ne rien dire. Moi, je choisis sur les les réseaux sociaux ou euh auprès d'interlocuteurs assez euh assez hostile ou euh ou pas tout à fait euh et bienveillant envers euh d'Israël, de ne pas me positionner sur la sur le côté purement politique, Netaniaou, pas Netaniau, c'est pas mon problème. C'est euh est-ce que le fait juif, est-ce que le fait d'Israël te pose un problème ? Et là, en décortiquant, et je je commence à à manier un peu le truc, on voit bien que à 90 % c'est en fait l'existence d'Israël qui pose un problème au-delà de du gouvernement, au-delà de Ninaou et cetera.
17:34 Et donc en faisant ça, j'ai pas à me positionner parce que j'ai pas donné mon avis. Et euh effectivement, ça me fatigue un peu ceux qui euh vous l'avez dit tout à l'heure, ceux qui tout de suite disent "Non, non, faut défendre mais attention, moi je suis pas Netanyahou." Euh bon et alors si ont été pour Netaniaou, c'est pas comme vous dites, c'est euh c'est un dirigeant élu démocratiquement. Donc euh euh donc voilà, mais je ne me positionne pas sur ce terrainlà, je me positionne sur l'existence d'Israël et qui est déjà un vrai problème pour beaucoup beaucoup de gens.
18:06 beaucoup de gens issus du monde arabo-musulman comme on dit et qui ont toujours pas en fait compris que Israël existait et que Israël existera. Est-ce que vous pensez que ce réveil de la conscience juive c'est quelque chose qui peut durer ou c'est un sursaut émotionnel et que demain quand il y aura plus la guerre, quand peut-être il y aura la paix avec le Liban, la Syrie, que la situation se sera calmée, on aura une un retour quelque part à ce qu'il y avait avant le 7 octobre dans la conscience juive hors Israël.
18:34 Retour avant 7 octobre, c'est comme si vous me disiez retour avant la choix. Donc c'est évidemment impossible. Évidemment impossible. C'est un c'est un traumatisme extrêmement profond dont on n' pas encore du tout mesuré les conséquences. Euh c'est-à-dire que on en est on en est au tout début à plus forte raison parce qu'il y a encore sur place des des otages euh il y en a 48 et euh et ça va ça va encore durer et quand ils seront tous revenus d'une manière ou d'une autre euh commencera une sorte de travail comme on dit de deuil euh mais qui ne pourra pas qui ne pourra pas vraiment aboutir qui sera en fait toujours une clé ouverte comme la choire ça pose En revanche, la vraie question d'abord de l'existence de la diaspora et ça j'ai toujours pas moi j'ai toujours pas de réponse. Est-ce que la diaspora est essentielle au judaïsme ou pas ? Je n'en sais rien en fait. Vraiment, je n'en sais rien. Est-ce que c'est un apport ? Est-ce que est-ce que c'est fondamentalement un un besoin ne serait-ce que géopolitique pour équilibrer un petit peu pour pour influencer peut-être les différentes sociétés dans lesquelles on vit par rapport à Israël ?
19:42 De toute façon, c'est de moins en moins le cas. Le rapport de force euh ne joue pas tellement en faveur des des communautés juives. Euh et donc, il faudra bien se poser cette question là de de l'existence des diasporas et puis euh et puis sur le devenir d'Israël. Il y a eu quelques courtes parenthèses dans l'histoire juive de relative tolérance. Euh le reste c'est quand même c'est quand même une bataille sans fin euh pour le fait juif et la particularité euh le particularisme juif et et tant que en fait qu'il y a une différence entre les juifs et le judaïsme, euh le judaïsme est un vrai baromètre.
20:23 Le judaïsme est un vrai point de jonction pour tous les philosophes, pour pour énormément de gens dans le monde auquel on se on se réfère, que l'on que l'on que l'on hait, que l'on déteste parfois. et les nazis avaient cette obsessionlà du judaïsme, mais le judaïsme est un est un fait qui empêche de euh d'être dans une routine philosophique, une routine de pensée.
20:50 Euh et ça, je pense que je pense que c'est que c'est advitam et ternam et donc il y aura toujours cette tension là et les juifs seront toujours pris dans cette tension là. Alors, j'ai une dernière question mais j'ouvre une parenthèse parce que vous parlez de démographie et rapport de force. Pour l'anecdote, moi j'ai une une casquette également de de guide touristique. Euh et souvent je demande aux gens, la majorité sont des non juifs, des chrétiens, des Français comme la la majorité des Français. S'ils ont une idée du nombre de Juifs dans le monde.
21:22 Euh et la réponse moyenne va de 300 millions à 800 millions. Euh effectivement, il y a pas du tout cette conscience de du poids de de la communauté juive, que ce soit en Israël ou dans l'ensemble du monde. Donc c'est c'est toujours intéressant. Mais là, il parle en terme de qualité évidemment. Ah, peut-être peut-être que que c'est la qualité. Alors, effectivement, j'avais une une dernière question. Est-ce que le numérique avec les réseaux sociaux, avec la capacité qu'on a eu à voir là, des films, des photos, des témoignages de survivants, des images, des otages ou de gens décédés, est-ce que ça a changé la manière dont la mémoire s'inscrit et va se transmettre ?
21:58 J'ai une remarque personnelle et peut-être qui peut-être qu' est erroné d'une manière d'une manière ou d'une autre. J'aurais j'aurais aimé euh entre guillemets, j'aurais aimé avoir beaucoup plus d'éléments justement vidéos et de témoignage plus rapidement euh pour pouvoir les montrer euh à tous les détracteurs ou même surtout en fait à ceux qui ne se rendent pas compte de ce qui a été le 7 octobre.
22:29 Euh et par civilisation, par humanisme, euh par éthique, par tout ce qui par tout ce qui fait la grandeur du judaïsme, Israël n'a pas pendant très longtemps notamment publié les vidéos des des barbares du du 7 octobre. Euh je pense que ça aurait pu traumatiser le au moins l'Occident comme les films euh de l'ouverture des camps ont traumatisé à l'époque l'Occident.
22:57 Je pense que là par excès entre guillemets de de pudeur, Israël a peut-être bah peut-être louper quelque chose dans terme de de communication et de de sensibilisation parce que quand je quand je parle de ça à des à des gens autour de moi, ils ont pas tout à fait conscience de ce que ça a été alors que on le nous on le on le ressent dans notre chair, même si moi j'y étais pas, mais évidemment que je l'ai que je l'ai est ressenti.
23:29 Maintenant, dans la transmission, on en reviendra toujours au témoignage, on en reviendra toujours à ce à ce travail hors d'archivage, de connaître le plus précisément ce qui s'est passé, de tout retrouver, de tout collecter, archiver. Encore une fois, on a l'expérience malheureusement de de la Shoah et qui n'en finit toujours pas puisque on collecte encore et toujours des des témoignages et des précisions et des et des récits de vie.
23:57 En fait, voilà, ce qu'il faut c'est collecter les récits de vie et faire la transition entre la mort et la vie. Euh, on est habitué à le faire depuis l'antiquité. Il faut que ça se passe aussi avec le 7 octobre. Nous continuerons euh à danser. Euh euh on vit encore et toujours et euh il y a un certain bah Johannes Far par exemple, mais voilà, se fait le comme ça un peu le porte-parole de cette de cette vitalité du judaïsme qui qui n'en finit pas.
24:28 euh tout en pleurant ses morts et en euh en les maintenant dans quelque chose de de vivant par les mémoires. Malheureusement, bien malheureusement, on sait le faire et on a un énorme travail à faire à ce niveau-là. Il y a déjà quantité de de cinéastes, de réalisateurs, de documentaristes qui travaillent dessus, mais la la tâche est immense.
24:47 Stéphane Ancel, merci beaucoup pour cet échange passionnant autour de la mémoire et l'identité juive. Merci d'avoir été mon premier invité pour la rentrée 2025-2026. Beaucoup de réussite à vous pour cette rentrée et j'espère à très bientôt sur Tandem TV. Merci à vous, c'est un honneur. Merci. [Musique]
