0:14 Et si pour comprendre l'Israël d'aujourd'hui, il fallait relire Vladimir Jabotinski pour répondre à cette question. J'ai le plaisir de recevoir sur Tandem TV Pierre Lursa. Bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes écrivain, esséiste, traducteur de plusieurs textes de Vladimir Jabotinski et vous publiez aujourd'hui le monde de Jabotinski, dictionnaire amoureux. Un monde qui nous invite à redécouvrir une figure majeure du sionisme dont le nom est très connu mais la pensée assez mal comprise. Tout d'abord, qui était Vladimir Jabottinski et que reste-t-il de son héritage aujourd'hui ? Alors euh Oui, alors il était euh un dirigeant sioniste euh un un des dirigeants du sionisme russe qui est devenu ensuite le le fondateur de l'ail- droite du mouvement sioniste, hein, ce qu'on a appelé à son époque le sionisme révisionniste, un terme qui peut-être appelle des commentaires.
1:04 et il il est né à Odessa. Il en parle, j'en parle dans dans le livre évidemment, il y a une entrée sur Odessa parce que c'est peut-être un une un des grandes différences entre lui et la plupart des dirigeants sionistes de son époque, c'est qu'il ne venait pas de ce qu'on appelait la zone de résidence, donc le ghetto en d'autres termes, mais il venait d'une ville cosmopolite et et c'est ça qui lui a donné aussi cette ouverture d'esprit et et aussi qui qui a fait de lui le l'intellectuel polyglote qu'il était.
1:33 Voilà, en quelques mots, il a un parcours complètement atypique. Effectivement, il a une origine géographique différente. Il va voyager, il va parler de nombreuses langues, il va pas être emprunt des idées socialistes comme beaucoup des futurs dirigeants sionistes. C'est une figure à part. Oui, c'est une figure à part incl. Euh mon ami Cyril Aslanov qui a rédigé la préface dit que c'était une personnalité clivante parce que lui-même c'est vrai dans dans son autobiographie Japotinski dit soit les gens mêmes soit il me détestent donc il ne laisse personne indifférent et et ça explique d'ailleurs peut-être son animosité plutôt l'animosité que lui David Ben Gorion qui sur certains points d'ailleurs a repris les idées de Jabotinski notamment le fameuse idée du mur de fer dont on pourra reparler on va en parler malgré tout lui voit une une haine tenace au point d'ailleurs D'ailleurs qu'il a refusé de respecter le testament de Jabotinski décédé à New York en 1940 qui avait dit "Le jour où un où il y aura un gouvernement souverain en Israël, je demande qu'il transfère mes cendres en hérites Israël ou ma dépouille en hérite Israël et et Benorion a obstinément refusé de respecter cette dernière volonté de Jabottinski.
2:43 Il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir de de Léville Schol dans les années 60 pour que enfin Jabotinski puisse revenir en en terre d'Israël. Alors, on va revenir sur un concept qui est très important, c'est ce concept de sionisme révisionniste. Ça veut dire quoi ça ? Oui, ça voulait dire à l'époque où le mot a été créé, ça voulait dire en fait réviser réviser le sionisme pour revenir au principe fondateur. C'était l'époque où il y avait un un débat très virulent euh dont les protagonistes étaient Jabottinski et aussi euh Weitman qui dirigeait à l'époque le mouvement sioniste.
3:14 Et il y avait une espèce de politique des petits pas euh qui consistait en fait à à dissimuler l'objectif final du sionisme, c'est à ne pas dire un un état juif, à dire simplement qu'on voulait un un foyer national, un lieu d'implantation. Donc on on entretenait la la direction sioniste entretenait un flou très savant sur le les objectifs suprêmes du sionisme et Jabottinski s'était élevé contre cette politique des petits pas et donc il avait dit il faut réviser sionisme pour revenir au à Herz revenir au fondement même du sionisme politique c'est-à-dire la revendication d'un état national au plein sens du terme.
3:50 Et alors il y a ce concept du mur de fer. Effectivement, c'est un des concepts clés qui souvent a été mal interprété dans la pensée de Jaboutinski. Euh je dirais que le qui à la fois c'est un c'est un concept qui est rentré dans la postérité, qui est passé à la postérité, qui fait partie aujourd'hui du lexique politique de l'État d'Israël.
4:11 que tout le monde s'en réclame. Et le premier c'était Ben Gorion d'ailleurs qui l'a mis en pratique puisque le mur de fer ça voulait dire simplement la la dissuasion, la capacité de dissuasion d'Israël, être suffisamment fort militairement pour que nos ennemis euh il pensent à réfléchissent à deux fois avant de nous attaquer.
4:26 Mais à mon sens effectivement, il y a une éion progressive du mur de fer et finalement c'est une idée que j'ai j'ai souvent développé depuis le 7 octobre et même avant d'ailleurs, on a confondu le mur de fer avec la muraille avec le pardon la barrière intelligente. On a cru que c'était un mur physique comme un petit peu la la ligne Magino en France à l'époque. Et d'ailleurs récemment, je lisais le l'historien Mark Block et j'étais frappé par le la similitude finalement entre le diagnostic que portait Mark Block à son époque sur le la défaite de l'armée française en juin 40 et le ce qui nous est arrivé en en octobre 2023.
5:05 Et donc finalement, on a perdu de vue que le mur de fer c'était d'abord un élément moral. C'était une force morale que que à la à laquelle on a petit à petit renoncé euh par le l'idée que nos voisins avaient changé ou qu'on pouvait les amadouer ou qu'on pouvait les acheter. Ça aussi c'est une idée que Jabottinski développait de manière prémonitoire dans les années 20 il y a il y a 100 ans. Il disait le sentiment national arabe à l'époque à l'époque on parlait pas d'islam on parlait du lui il parlait du sentiment national mais il disait on ne peut pas acheter le sentiment national des arabes avec des avantages matériels.
5:37 ce qui était déjà une idée très répandue à son époque, c'est-à-dire on va apporter les bienfaits de la civilisation et donc du coup les Arabes vont vont se ranger à nos côtés. Et Jabottinski très tôt avait dit "Non, c'est ça va pas du tout se passer comme ça. C'est pas parce qu'on amène des lignes de chemin de fer qui vont devenir nos amis et donc il faut un mur de fer parce que ils vont rester nos ennemis." et il il pensait que cette animosité euh durerait pendant des générations et que alors oui, pardon, non, si je je vous interromps, mais parce que cette idée-là euh elle est pas du tout émise quand on parle de Jabotinski qui reconnaissait très vite cette idée de nationalisme arabe qui avait sa légitimité ici.
6:15 Et effectivement, l'idée de s'armer en vue d'une future confrontation, euh il a jamais exprimé l'idée qu'il fallait dégager les Arabes ou qu'ils avaient pas leur place ici. Absolument. C'est peut-être le contre un des contresens qu'on fait sur sa pensée. Il était hostile et d'ailleurs il y a un des textes que je publie où il s'élève contre la présentation fallacieuse de de d'une de ses interventions, je crois à Salonique et on dit Jabottinski est est favorable au transfert des Arabes. C'était déjà une un terme qui existait dans le vocabulaire et il dit "Non, non, pas du tout.
6:49 Moi, je pense que les Arabes ont leur place en les Israël, mais euh leur place en tant que minorité et et qui ne qui ne remet pas en cause évidemment l'idée d'un état juif souverain. Euh donc euh voilà les les il faut bien articuler les deux versants de sa pensée. À la fois un profond respect pour le sentiment national arabe et en même temps le refus de toute concession sur le principe d'un état juif souverain avec une majorité juive et avec donc pas de droits nationaux pour les pour les arabes en hérit Israël.
7:18 Alors, j'aimerais revenir sur cette idée d'héritage de Jabotinski puisque vous avez évoqué le fait qu'il est mort en 1940. Quel va être l'héritage qui va laisser et qui va prendre le relais de cette pensée ? Euh alors oui, lorsqu'il meurt en 40 assez jeunes d'un arrêt cardiaque, euh le mouvement qu'il a fondé se retrouve orphelin.
7:36 Et très vite, il y a il y a une personnalité qui émerge, c'est celle de Menahem Begin qui est un petit peu son continuateur, même si les personnalités sont très très différentes, mais disons que c'est lui qui a assuré la relève du mouvement et surtout qui en a, je dirais assuré la direction pendant toute la grande période de l'opposition entre 48 et 77.
7:58 Donc de ce point de vue-là, je dirais que Menem Beginil a réussi à transformer un mouvement d'opposition, ce qui était le sionisme révisionniste du vivant de Jabotinski, et à en faire un mouvement de gouvernement, un mouvement de pouvoir à partir de ce 77. Alors le livre donc ce dictionnaire amoureux c'est un livre qui est facile d'accès. C'est des mots, c'est des entrées alphabétiques et on découvre comme ça plusieurs concepts avec une introduction vous faites des extraits de ces textes, de ces discours et ça permet vraiment de rentrer dans la profondeur de cette pensée encore une fois qui a été souvent caricaturée et mal comprise.
8:35 L'opposition qui a été très forte entre Jabotinski et Ben Gorion. Est-ce qu'elle s'est prolongée ensuite avec la figure de Menahem Begin ? Euh oui, à certains égards, je dirais que le euh peut-être qu'on en reparlera avec le l'altalena, mais si on parle de l'altalena, c'est finalement Ben Gour euh je dirais que c'est euh quelqu'un qui a euh qui était pas un grand démocrate pour dire les choses de manière euh pas trop virulente et et qui surtout avait cette fâcheuse tendance à diaboliser ses adversaires politiques et et donc il a il l'a fait avec Jabot Potinski qui l'avait qualifié de Vladimir Hitler.
9:13 Euh et donc j'explique comment cette calomnie a à a à a perduré jusqu'à nos jours et la la calomnie selon laquelle euh Jaabotinski aurait eu des tendances fasciste. Euh et il a fait la même chose, Ben Goyen a fait la même chose avec Mahem Begin puisque il ne s'adressait pas à lui euh à la knéette, il disait toujours le voisin du député Bader.
9:31 Donc il y avait cette espèce de ce que j'appelle moi la une cancel culture. J'ai j'ai dit un jour que le j'ai écrit que le c'était la gauche juive qui avait inventé la notion même de cancel culture en essayant d'annuler ses adversaires idéologique depuis l'époque de Jabotinski et jusqu'à nos jours puisque avec Netaniaahou c'est encore la même chose he le le boycott le rerem contre Netaniaahu de de touses les parties de de gauche et du centre c'est on en souffre jusqu'à aujourd'hui.
9:59 Donc il y a quoi ? Il y a cette caricature et qui s'est poursuivi avec cette histoire qui a été écrite pendant 30 ans par les partis de gauche qui ont été au pouvoir et qui ont voilà mis de côté ou dégradé ces idées de droite nationaliste, militériste, militariste mais dans un sens positif de défense du pays.
10:16 Oui, je il y a une entrée dans le livre sur le militarisme où Jabotinski explique que euh bien sûr il la guerre est une chose terrible, mais que dans la vie militaire elle-même, il y a des aspects positifs. Euh et effectivement le pour rebondir sur votre question, je Ben Gorion a a fixé l'historiographie officielle de l'État d'Israël dans laquelle le révisionnisme, le sunisme révisionisme n'avait aucune part mais mais les autres courants non plus.
10:42 D'ailleurs le il a le je dirais que le l'historiographie officielle de l'État d'Israël qui a été écrite par le mouvement travailliste depuis avant 48 et jusqu'à 77 hein, donc pendant toute la période de l'hégémonie travailliste, bien dans cette historiographie officielle, il y avait aucune place ni pour les révisionnistes, ni pour le l'irgoun, le mais aussi pour le sionisme religieux, mais aussi pour les immigrants orientaux.
11:02 Il y a eu un espèce de formatage de de l' de l'histoire officielle d'Israël. Il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir de Menem Begin pour que des les voies dissidentes puissent enfin accéder à je dirais à à une écriture officielle de l'histoire. Et un exemple trivial, c'est le fait qu'il a fallu attendre Menhambegin en 77 pour que des noms soient donnés en Israël, des noms de rue soient donnés à tous les héros de de l'Irgoun et du Léfi.
11:29 Ouais. parce qu'on va rappeler du coup que Ben Gourion qui dirigeait la Gana était en opposition avec Begin qui dirigeait l'irgoun qui on appelle l'el et on va du coup parler de cette histoire cette fameuse histoire de de l'Altalena qui va se passer donc au bord de des plages de Tel-Aviv bateau qui va être l'objet de combat qui va couler et qu'on a retrouvé il y a quelques jours.
11:53 Oui. Alors ça, il y a un lien, il y a plusieurs liens avec Jabotinski, mais le lien le plus direct, c'est que Altalina, c'était le nom de plume de Jabotinski qu'il avait d'ailleurs choisi comme le raconte Cyril Aslanlov dans sa belle préface par une faute de d'italien. Il était pas italien mais là il avait fait une erreur d'italien. Il pensait que ça voulait dire levier alors qu'en fait ça ça veut dire balançoire. La balançoire. Ouais. Voilà. Et et donc c'est resté sans nom de plume et le le bateau qui a été affraité par l'Irgoun a a repris ce ce nom euh très fameux euh dans le mouvement euh sionist révisionniste en hommage à à Jaboutinski.
12:23 Et lorsque le bateau arrive au large des côtes d'Israël avec à son bord des survivants de la Shoah et une précieuse cargaison d'armes. Alors Pierre juste pardon, on va juste un tout petit peu contextualiser pour ceux qui connaissent pas bien cette période, peut-être expliquer à quel moment on est dans les les tensions entre les groupes et et les anglais qui sont encore là.
12:42 Oui, on est on est en pleine guerre d'indépendance. La période où où le l'issue de la guerre est évidemment encore incertaine et le l'irgoun existe encore en tant que entité séparée à Jérusalem au moins en tout cas à Jérusalem pas peut-être pas dans le reste du pays. Et donc on on est au milieu, je dirais du processus de fusion de de Tshal. C'est-à-dire que ça nî de la fusion entre la gana euh de gauche, l'irgoun et le li de droite. Et donc ce processus n'est pas encore achevé et l'irgoun a trouvé un accord. Il y a eu un accord qui a été enfin ensuite par Ben Gorion.
13:20 Mais selon l'accord, 80 % des armes devaient aller à la Ghana et 20 % à l'Irgon pour pour défendre Jérusalem. Euh le l'issue de du combat des très durs combats pour Jérusalem était pas encore euh euh était pas encore assuré. Et donc l'irgon avait besoin d'armes pour pour défendre Jérusalem contre les Arabes.
13:37 Et Ben Gorion euh obsédé par sa sa son animosité envers Melarem Begin et même selon certains sa volonté de le de le simplement de le faire disparaître physiquement euh donc ordonne de tirer sur l'altalena et et Mahem Beginit qui se trouve à bord du navire au milieu de ses hommes. Euh il avait pas fait la traversée mais il avait rejoint ses hommes à bord du navire au moment de du premier affraitement. Et bien Menem Begin dit à ces hommes de ne pas roster. Et donc c'est l'événement fondateur dans l'étos israélien, je dirais de de deux interprétations très différentes, de deux attitudes très différentes.
14:15 Du côté de la gauche, la fin justifie les moyens. Il faut on peut on peut faire couler un bateau au nom de cette soi-disant unité nationale mais en fait au nom de de la volonté hégémonique. Et du côté de la droite, au contraire euh la fin ne justifie pas les moyens. Il faut à tout prix éviter la guerre civile. Et donc je dirais que dans l'histoire d'Israël, c'est toujours la droite qui a empêché la guerre civile. Et ça s'est et ça s'est ça c'est euh vérifié jusqu'à nos jours, jusqu'à encore le l'avant 7 octobre quand on a vu les les grandes manifestations, les l'espèce de de chaos organisé qui voulait me quelque part renverser le le pouvoir démocratique, et bien c'est toujours la droite finalement qui a cédé dans dans ces grandes périodes de tension au nom de l'intérêt suprême de la nation.
14:57 Et donc ce bateau qui a coulé donc au bord de des plages de Telé Aviv, il a été retrouvé il y a quelques jours. Oui. Alors ce qui est incroyable, c'est que Ben Gourion avait avait voulu vraiment enterrer le souvenir de l'Altalena parce que quelque part c'était pas non plus un souvenir très glorieux pour lui, même s'il avait dit à l'époque le canon qu'il a coulé c'est le Totarakadog. C'est un canon sacré.
15:18 Donc il y a une sacralisation de la violence fratricide du côté de Bengion. Et en même temps, il avait voulu faire disparaître les traces parce que ça voilà, ça l'arrangeait. Et donc ce bateau ressurgit enfin on on le retrouve et maintenant il va falloir éventuellement le faire remonter à la surface. Je sais pas qu'est-ce qu' va en en advenir mais c'est évidemment éminemment symbolique queon retrouve sa trace dans cette période charnière clé de de l'histoire d'Israël qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Alors j'ai une dernière question. Depuis le le 7 octobre, depuis ces 3 ans, est-ce qu'il y a une idée très forte de Jabotinski qui vous paraît plus que jamais d'actualité ?
15:52 Oui, il y en a beaucoup euh j'en j'en cite beaucoup dans le livre. Je j'en donnerai peut-être deux. Euh la première, c'est son féminisme, son idée que les femmes peuvent euh remplir toute fonction euh aussi bien voir mieux que les hommes. Et pour moi, le aujourd'hui en est l'illustration euh la plus euh flagrante.
16:11 Et la deuxième idée, c'est son une idée évidemment de très importante du rôle de la tradition d'Israël, du rôle de la religion juive dans le dans la vie publique de l'État d'Israël. parce que Jabottinski qui n'était pas un juif pratiquant, il n'a jamais été, avait compris euh au terme d'une évolution assez longue que je que j'ai retracé euh que c'était très important que le caractère, ce qu'on appelle aujourd'hui le caractère juif de l'État était quelque chose de très important.
16:36 Et donc il il dit, il écrit de manière très saisissante que le l'état d'Israël dont il n'a pas vu le jour devra être fondé sur les principes de la tradition de la tradition juive. Super très intéressant. Merci beaucoup Pierre Lursa d'avoir été avec nous sur Tandem TV. Je rappelle le titre de votre dernier livre, le monde de Jabotinski, dictionnaire amoureux. Merci et à très bientôt. Merci à vous.
