0:15 Jusqu'à la victoire, la guerre la plus longue d'Israël, c'est le titre du dernier livre de Pierre Lursa que j'ai le plaisir de recevoir sur Tandem TV. Pierre Lursa, bonjour. Bonjour. Alors, vous avez de nombreuses casquettes, avocat, enseignant, traducteurs, esséistes, mais surtout à travers ce dernier livre, c'est un recueil de chronique, une analyse à la fois du 7 octobre, des conséquences, un regard sur la société israélienne et puis beaucoup de commentaires sur les réflexions d'intellectuels français et israéliens quant au 7 octobre.
0:44 Des réponses à Delphine Viller, Alan Fickel Crot ou encore David Grossman. Merci pour cet ouvrage, Pierre Lursin. Et bien merci à vous de me recevoir. Oui, c'est c'est en fait un un livre que que j'ai décidé de de publier au bout de 2 ans après la guerre. J'ai j'ai commencé à écrire dès le le 10 octobre 2023 et puis euh j'ai pas fait comme certains confrères qui ont publié des livres 3 mois après la guerre. J'ai quand même laissé un peu de temps au aux événements parce que la guerre voilà, elle est elle est même pas encore terminée aujourd'hui mais au bout de 2 ans, je me suis dit qu'il y avait quand même matière à à publier un livre et et je me suis aperçu d'ailleurs qu'il y avait un fil conducteur quelque part qui était aussi au-delà de ce que vous avez mentionné le thème de la conceptia, c'est-à-dire le thème de des fausses idées qui ont mené au 7 octobre.
1:34 Alors effectivement, vous revenez là-dessus et puis il y a des accusations que vous faites sur le deep state, sur la Cour suprême, sur un certain nombre de responsabilité que différents ps de la société israélienne porte quant à ce qui s'est passé le 7 octobre. Absolument. C'est on sait que c'est un sujet de division comme beaucoup de sujets malheureusement en Israël comme presque tous les sujets et et de ce point de vue là je effectivement je je prends clairement partie et je pense que même si la conceptsia comme je le dis dans le livre elle est partagée par tout le monde et c'était une erreur que presque tout le monde disons plutôt pas pas tout le monde mais presque tout le monde partageait il y a des exceptions comme par exemple Ritstroke que je nomme dans le livre ou d'autres personnalités de du sionisme religieux d'ailleurs souvent et mais même si la conception est très largement partagé.
2:20 Il y a quand même des responsabilités très spécifiques et je pointe celle de la Cour suprême parce que en fait c'est au cœur du débat actuel. Si si le gouvernement Netaniau s'oppose à une commission mamelartite comme on dit une commission officielle qui serait désignée par des juges de la Cour suprême ou qui seraient dont les les membres seraient des juges de la Cour suprême, c'est précisément parce que la Cour suprême est juge et parti.
2:43 On peut pas être Tout à fait. J'allais vous dire ça, j'ai appris avec la lecture de votre livre que un certain nombre de juristes étaient au courant au sein de l'état major de Tsahal de ce qui était en train de se passer et qu'à cause d'une décision de la Cour suprême, il y a eu des complications pour intervenir parce que les ordres de tir ont été modifiés suite à des décisions.
3:05 Oui, ça c'est c'est un exemple parmi d'autres. Euh a il y a beaucoup d'exemples en fait. On pourrait dire pour pour résumer les choses de manière beaucoup plus schématique que que finalement qu'est-ce qui qui est-ce qui a affaibli pendant plusieurs décennies pendant 20 ou 30 ans avant le 7 octobre. Qu'est-ce qui a fait que Tal était plus l'armée que qu'on admirait en en 67 et ou en 73 encore ? Et bien c'est c'est c'est largement la Cour suprême. C'est c'est ceux qui ont rédigé le code éthique de Tshal. Enfin, c'est toute cette idéologie postsioniste que que j'analyse dans le livre ou post-moderne post-moderniste et et c'est eux qui portent sur le plan conceptuel parce que c'est le niveau qui m'intéresse le plus que celui de la politique de tous les jours.
3:48 Sur le plan conceptuel, je dirais que c'est cette idéologie postionniste qui est le responsable principal de qui a mené au 7 octobre. Et en parallèle de ça, vous expliquez également que c'est très compliqué pour les Européens ou les Américains d'imaginer ce que vivent les Israélien avec un ennemi à 500 m de chez eux et qu'on peut pas comparer les différentes batailles post-coloniales ou autres de ces grandes puissances avec la situation d'Israël aujourd'hui.
4:12 Bien entendu, c'est d'ailleurs c'est je crois que c'est une des causes de l'incompréhension quand euh quand des intellectuels français y compris juifs euh par quand bon comme quand Alin Finkel Crow pour pour le citer parle d'une guerre atroce à Gaza, on mesure le fossé qui s'est créé entre la France et Israël parce que euh ils ne savent plus ce que ça veut dire d'avoir un ennemi à leur frontière.
4:33 Alors le le chef d'étatmajor français à quelques semaines a causé un scandale en parlant de de sacrifice qu'il faudrait euh euh que le la France se supporte pour se défendre contre la Russie. Et la Russie, elle est très loin de la France. C'est pas son c'est elle est pas directement menacée. Nous nos ennemis sont euh juste derrière la barrière. Donc évidemment ça change tout. Et je crois que c'est c'est aussi peut-être cette réalité géographique que ceux qui parlent d'Israël en vivant très loin de d'ici ne peuvent pas comprendre. Et alors, il y a quand même une question qui brûle les lèvres à la lecture de votre livre.
5:05 Vous dites "Jus la victoire totale." Mais c'est quoi la victoire totale avec un ennemi qui est juste à côté et qui se mêle avec les civils, avec cette population de Gaza ? Oui, jusqu'à la victoire à Dananit Son. Total, non, total, je prétends pas qu'elle pourrait être totale parce que mais je crois que de ce point de vue, ma vision des choses est un petit peu plus moins simpliste que ne peut le laisser croire le titre du livre.
5:31 Euh en même temps, je pense que le ce slogan qu'on a entendu très très souvent pendant 2 ans euh jusqu'à la victoire à Danid Sharon notamment sur la chaîne 14 dont j'étais comme beaucoup un que je regarde assidument comme beaucoup en Israël euh et bien jusqu'à la victoire, ça veut dire que il y a pas d'autres possibilités que la victoire et le mot même de victoire avait disparu du lexique de Tsahal pendant les années qui ont précédé 7 octobre et il a fait son son comeback, son retour heureusement.
5:58 Mais jusqu'à la victoire, ça veut dire que euh on ne peut pas se contenter de moins et pendant très longtemps, on s'est contenté de beaucoup moins. On l'objectif de ça, c'était le le chquet, le retour au calme. Et ça ça fait partie des des illusions mortelles qui ont conduit au 7 octobre. Euh voilà.
6:15 Alors, je je creuse un peu. On a une forme de première victoire avec le retour de tous les otages morts et vivants. Mais la la victoire sur le Hamas, c'est quoi ? Ça veut dire le démantellement intégral de ce groupe, son désarmement, le fait que les chefs quittent Gaza vivant ou mort. Tout ça à la fois. Bien sûr, tout ça à la fois. Mais mais à mon sens, il y a aussi un élément psychologique qu'on qu'on a peut-être parfois tendance à oublier, c'est que le de ce point de village, je dirais que la victoire, elle est déjà largement acquise mais elle est réversible.
6:43 c'est que euh avant le 7 octobre, Israël avait peur. Euh et Talme avait peur. On avait peur de rentrer euh avec l'infanterie, avec les blindés dans le territoire de Gaza comme autrefois on avait peur de rentrer dans le territoire du du sud de Liban face au Kbola. Et cette dimension de la peur, cette dimension psychologique, elle a largement été effacée par les succès de de la guerre depuis le 7 octobre 2023. Donc de ce point de vue-là, il y a je pense qu'il y a déjà une une grande victoire au moins psychologique, c'est-à-dire une victoire contre nous-même finalement parce que c'est aussi un thème que qui m'a beaucoup intéressé, c'est que avec la la surpuissance technologique de Tsahal et bien euh c'est ce que j'analyse comme une dissuasion du faible au fort.
7:23 C'està-dire que c'est pas le Hamas qui était dissuadé par la barrière intelligente et par le dôme de fer et cetera, mais c'était nous qui étions dissuadés parce que c'était nous qui nous privions pendant très longtemps de de contre-attaquer et d'aller détruire les missiles que le Ramas avait accumulé au fil des années et des décennies.
7:37 Et cet élément-là, il a il a largement disparu lui aussi. Alors, c'est tout à fait juste et c'est vrai à vous écouter que je repense à ces réflexions qu'on avait avant 7 octobre en se disant une intervention terrestre à Gaza, ça va être un bain de sang. tous les jours, il y a des soldats qui vont mourir. Il faut tout faire pour l'éviter. Et c'est vrai que malgré tout, on a renversé complètement ce schéma-là. Absolument. C'est ça pour moi, c'est le c'est peut-être le le je dirais le changement le plus lourd de conséquence et le plus heureux qui est qui est parvenu depuis le 7 octobre.
8:12 C'est le ce que j'appelle quelque part le le comment dire le le kidouchem de qui a suivi le grandilouchem, le la sanctification du nom après la grande profanation du nom divin du 7 octobre. C'est le fait que Israël est redevenu un pays fort, un pays victorieux, un pays qui qui sait se défendre et qui sait qui connaît le prix à payer pour son existence.
8:35 Parce que finalement une des illusions de l'avant 7 octobre, c'était de se dire euh on va préserver à tout prix la vie de nos soldats quit à mettre en danger nos civils, ce qui est quelque part un un blasphème parce que le le but de toute armée dans le monde c'est de protéger la vie des civils quit à sacrifier celle des soldats.
8:53 C'est et c'est ce que c'est ce que chaque soldat est prêt à faire lorsqu'il s'engage dans l'armée, n'est-ce pas ? Et ça, on l'avait perdu de vue. Alors en même temps, vous relevez les fractures de la société israélienne d'avant 7 octobre dont une partie ont contribuer à l'échec du 7 octobre. Est-ce que selon vous les victoires qu'on a jusqu'à présent et si tout va bien l'anéantissement du Ramas, ça va permettre d'atténuer ses victoires au lendemain de la guerre ou ça va soit se réveiller, soit se renforcer ? Euh oui, d'atténuer les divisions, j'en j'en suis malheureusement pas certain.
9:24 Euh parce qu'on sait bien que le le clivage profond dans la société israélienne, d'abord il a des causes très profondes qui tiennent à au sujet de l'identité euh profonde d'Israël. Donc qui porte sur euh des sujets qui n'ont jamais été réglés depuis 1948 et même avant. Et et puis par ailleurs, on voit bien que le la division, ceux qui attent la division, les agents du chaos dans la société israélienne, euh les caplanistes et cetera, tous ceux qui sont derrière, et bien ils ont commencé avant le 7 octobre et ils ne se sont pas arrêtés après le après le retour des otages.
9:55 Et on comprend bien aujourd'hui que le sujet des ootages n'était qu'un prétexte à leurs yeux. Et donc aujourd'hui, ils ont trouvé un nouveau prétexte qui est la commission d'enquête et demain, ils trouveront encore de nouveaux de nouveaux prétextes. Et même quand euh le les prochaines élections auront lieu et qu'il y aura à nouveau un gouvernement qui sera démocratiquement élu, si ça n'est pas un gouvernement de de gauche, alors on sait que la gauche sera à nouveau dans la rue le lendemain des élections pour dire ce gouvernement n'est pas légitime.
10:20 Donc de ce point de vue-là, je suis assez pessimiste, mais je dirais que il faut pas non plus perdre de vue l'unité fondamentale du peuple d'Israël qui a été quand même retrouvée dans la guerre. C'est-à-dire que malgré les clivage politiques et malgré ces ce chaos qui est semé par certains certaines personnalités, certains certaines organisations, il y a quand même une unité fondamentale du peuple qui a été retrouvée à mon sens.
10:44 Alors, un autre point que vous relevez, c'est comment transformer une victoire militaire en victoire politique ? Et j'aimerais avoir là-dessus votre analyse. Ça peut être quoi la victoire politique qui suivrait donc cette victoire militaire ? Oui, c'est alors effectivement c'est une question cruciale parce que on peut dire que au moins depuis la première guerre du Liban euh toutes les guerres qui seraient à la mené ont surtout été des ont plus été des défaites politiques que des défaites militaires.
11:10 pour dire les choses en en reprenant ce ce cet axium. C'est-à-dire que finalement Israël a très souvent le dessus sur le plan strictement militaire, mais ses ennemis savent transformer leur propre défaite en victoire politique et c'est le cas évidemment de de ce qui s'est passé à Gaza avec le retrait malencontreux de de Gaza, mais ça a été aussi le cas au-dessus de Liban et cetera et les exemples sont très nombreux depuis plusieurs décennies.
11:34 Et donc transformer une victoire militaire en victoire politique, ça veut dire surtout je dirais ne pas retomber dans les illusions mortelles de des accords d'Oslow, de du désengagement de Gaza. C'est-à-dire ne plus croire à tous ces slogans fallacieux dans lesquels a vécu la société israélienne depuis très longtemps, que sont les territoires contre la paix ou euh shequet mourin cheeket, le calme contre le calme et cetera et cetera.
11:58 Donc redevenir sûr de notre bon droit, savoir que cette terre ne peut pas être divisée, ne peut pas être partagée, euh asseoir notre souveraineté euh en Judé Samari comme on est en train de le faire progressivement. Il y a eu des très bonnes nouvelles la semaine dernière sur ce sujet-là. Euh retourner d'ailleurs aussi dans la bande de Gaza, bien sûr, évidemment, c'est le sujet crucial. Si on veut pas que le Hamas revienne au pouvoir à Gaza, et bien il y a pas il y a la nature à hauteur à horreur du vide. Si c'est pas le Hamas, ça doit être nous.
12:23 Ça peut pas être il y a pas de de tiers de ce point de vue-là. Je pense que tous les plans américains y compris de de nos alliés américains euh sont illusoires. Si on veut pas que le Hamas reprenne le pouvoir à Gaza ou conserve le pouvoir à Gaza, et bien il faut qu'Israël assume sa souveraineté aussi sur la bande de Gaza.
12:39 Donc voilà de à mon sens ce qui est le la seule recette possible pour que cette victoire militaire se transforme en victoire politique. Alors il y a d'autres choses dans parce qu'il y a énormément de chroniques et vous abordez beaucoup de sujets. Il y a une réflexion également intéressante sur la question des otages.
12:55 Vous parlez notamment d'une rencontre avec Simra Goldin avec qui vous avez échangé et qui a un regard particulier sur la question des otages et qui a dit vouloir revenir sur le précédent Gilad Shal qui a complètement renversé en fait le rapport de force qui pouvait y avoir avec nos ennemis et la prise d'otage.
13:17 Absolument. C'est c'est vrai, c'est un sujet qu'on aborde pas très souvent dans la de dans le débat intérieur à Israël où qu'on aborde de manière très biaisée parce que on s'est habitué finalement à cette idée que il fallait payer un prix exorbitant pour la vie de nos otages et on a mis le doigt dans un engrenage et c'est ce que Simra Goldim m'avait décrit bien avant la guerre he dans un entretien que j'avais eu avec lui avant bien avant la guerre.
13:38 Et finalement, si on veut euh retrouver euh la supériorité euh je dirais à la fois stratégique et surtout moral sur nos ennemis de sur ce sujet très sensible de la question des otages, et bien il faut leur faire comprendre une fois pour toutes que euh qu'on échange pas euh un Israélien contre 1000 contre 1000 terroristes.
13:59 C'est ça. Ça doit vraiment devenir je dirais ça doit redevenir un tabou parce que ça l'était autrefois, ça l'était dans les premières années, dans les premières décennies de l'État. Donc là, et vous parlez de l'exemple, on va quand même le citer donc pendant la guerre de Kipour euh avec Goldameir à qui on a demandé donc d'aider la 3e armée égyptienne.
14:17 Euh oui. Alors c'est c'est un sujet un petit peu différent. C'est le le sujet des Oui, on Goldamir, la trisème arme égyptienne est encerclée par Israël et on demande de je sais plus si les États-Unis ou d'autres pays lui demandent à Israël de l'approvisionner en eau et Goldamer répond pas avant le retour de nos soldats.
14:37 Donc oui, effectivement à l'époque on savait Godamir sur ce sujet-là avait avait avait su faire preuve d'une très grande fermeté. Euh c'est cet esprit-là auquel il faut revenir et je crois qu'on est en train de le faire d'ailleurs. Euh je de de mon point de vue, c'est peut-être la phrase qui résume un peu mon livre hein, si je devais le résumer en une seule phrase, c'est euh la la parenthèse postsionniste s'est refermée et on est revenu au sionisme qu'on avait connu autrefois avant le avant le postsionisme.
15:04 Alors, dernière question et on va revenir sur votre dernière phrase. Vous êtes un spécialiste de Jabotinski, vous citez à de nombreuses reprises et il y a beaucoup de réflexions dont il a fait part qui semblent très actuell aujourd'hui, une centaine d'années après qu'il les ait émises. Comment vous expliquez cette modernité de de ce personne de cette personne ? bien euh tout simplement parce qu'il était euh visionnaire sur beaucoup de sujets hein et pas seulement d'ailleurs sur celui du mur de fer qui est le celui le sujet que je je dont je parle beaucoup dans le livre parce que je pense que le finalement le le retour euh à la conception du mur de fer de Jabotinski, ça veut dire euh comme je l'explique euh en détail euh le mur de fer c'est le contraire c'est le contraire du dome de fer.
15:44 Le dô de fer, c'était le l'illusion technologique. Le mur de fer, c'est la véritable dissuasion, c'est-à-dire la force assumée par Israël qui va permettre de dissuader nos ennemis en leur faisant comprendre que nous ne sommes pas une toile d'araignée comme le croyait Hassan Nasrala et que nous sommes pas une société faible et divisée comme le croyait Sino et que nous sommes une société forte, résiliente et capable de de payer le prix de sa survie et nous l'avons démontré depuis le 7 octobre.
16:08 Donc effectivement de ce point de vue-là, Jaabotinski est plus actuel que jamais. Euh, j'ai souvent eu l'occasion de de l'expliquer et donc on est en train de revenir à la conception du mur de fer. Pierre Lursura, merci beaucoup pour cet échange avec nous sur Tandem TV. J'invite tout le monde à découvrir votre dernier ouvrage jusqu'à la victoire, la guerre la plus longue d'Israël. Merci beaucoup. Merci à vous. Au revoir. [musique]
