0:13 [Musique] Bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureux de vous retrouver sur Tandem TV. Aujourd'hui en compagnie de Émile Mala, journaliste et écrivain à l'occasion de la sortie de son livre La Haine des Juifs. Émile Malby, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous sur Tandem TV. Vous venez de faire paraître un livre passionnant qui explique l'origine de la haine des Juifs, le lien entre antijudaïsme, antisémitisme et antisionisme. D'actualité, j'ai envie de vous poser cette première question. Qu'est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre ?
0:44 Ce qui m'a poussé à écrire ce livre, c'est le désamour que j'observe depuis plusieurs années concernant le monde en général, les sociétés occidentales et le monde juif en particulier, qu'il s'agisse du peuple juif ou qu'il s'agisse d'Israël. Euh ce ce désamour, je l'ai constaté bien avant, le 7 octobre 2023, c'est-à-dire le programme du Hamas.
1:12 Le programme duas est venu transformer ce désamour en haine. Une fois et cette haine recouvre à la poids l'antudaïsme, l'antisémitisme, l'antisionisme si vous voulez, tous les ismes qui concernent les l'expulsion des juifs de du champ social et culture. Alors, quel est le fil conducteur de votre ouvrage ? Le fil conducteur, c'est de dire que il n'y a pas de d'explication rationnelle à l'antisémitisme. Et ça, on le sait déjà depuis fort longtemps. De beaux auteurs comme l'historien Pascal Ari mais également Jean-Paul Sartou Moira ont constaté ces haines abstraites qui concernent le peuple juif.
2:05 Par ailleurs, ça remonte à bien longtemps. Alors, certains considèrent que la source de l'antisémitisme serait le christianisme avec le fameux, mal dire palme, l'accusation desicides. L'accusation desid à mon avis, tout cela remonte à bien plus haut. Ça va jusqu'à la haute antiquité. Euh nous en avons des témoignages. Si on prend la Hadada de Pessa, on se rend compte qu'il y a l'esclavage des Hébreux euh en Égypte et leur libération sur un message divin avec les fameuses diplay qui viennent accuser que que le peuple égyptien doit supporter pour libérer euh les Hébreux.
3:00 Mais au 6e siècle avant notre ère, on constate sous le règne d'Asuérus la la tentative de génocide à l'égar du peuple juif et euh qui était proclamé par le gouverneur de d'assérerus Aman. Et là, nous avons une véritable pentat de génocide qui réussit pas parle grâce à la beauté, j'allais dire la grâce et la séduction d'Esther et de Mardoché qui qui l'a concédé et qui ont et qui ont empêché ce génocide là.
3:38 Donc vous voyez, c'est une histoire bien ancienne. C'est une histoire qui n'a pas d'explication et je me suis d'accord avec le philosophe Adorna en disant que c'est une rumeur qui court toujours. Alors le livre par de nombreuses recherches. Vous citez de nombreux sociologues, des philosophes, des écrivains. Comment vous distinguez l'antisémitisme, l'antijudaïsme et l'antisionisme ? Et quel est le lien entre ces trois ismes ? Alors, l'antisémitisme escalité, ça vient du 19e siècle avec le c'est une expression utilisée par un observateur allemand s'appelle Willem Ma.
4:22 Mais je pense qu'il faut pas trop euh s'apesantir sur les mots antisémitisme, antijudaïsme. Euh le lien à trouver, c'est entre antisémitisme et antisionisme. Bien entendu, il s'agit de deux concepts différents. L'un concernerait la haine des sémites et l'autre concernerait la haine du sionisme. Donc c'est ça sur le papier, on peut dire qu'il s'agit de concept différents. Dans la réalité, on s'aperçoit que ça n'est pas la réalité, ça n'est pas exact. des beaux auteurs comme Vladimir Yankelevit ou Martin Luther King il y a déjà 3/4 de siècle voire plutôt il y a un demi-siècle ont montré que l'antitionisme était une manière d'être démocratiquement antisémite.
5:16 Donc les choses apparaissent liées bien avant le 7 octobre. Le 7 octobre est venu simplement, j'allais dire objectiver quelque chose qui existait depuis bien longtemps. L'antitionnisme a été développé d'une manière intentionnelle par le mouvement BDS, le boycotte à l'égard d'Israël par Bargotti qui a cherché à délégitimer l'existence même d'Israël à travers une détestation du sionisme pour le rendre l'objet de toute l'opre anticolonialiste.
6:01 Donc si vous voulez, toutes ces choses-là sont mêlées aujourd'hui et on l'observe dans les description, on l'observe. Je recevais par exemple hier euh sur X, j'observais des images où il y avait des manifestations avec regroupant des milliers de personnes et va avec une carte si vous voulez du proche Orient où il en a en fabulé sur un prétendu état palestinien qui engloberait Israël en somme il y aurait l'effacement d'Israël.
6:40 En ce que le 7 octobre a montré, c'est que il y a d'un côté la volonté politique d'effacement d'Israël, mais également la volonté de mettre à l'index le signifiant juif escalité, c'est-à-dire comprenant le peuple juif. Donc aujourd'hui, les choses sont extrêmement mêlées et il est il devient impossible de les démêler. Seulement, il faut quand même préciser une chose, si vous me permettez, c'est que le peuple juif n'est pas euh exhaustivement assimilable à l'État d'Israël. L'État d'Israël est une entité qui a été créée en 1948. Le peuple juif a plusieurs millénaires derrière lui.
7:32 Et donc ça veut dire que en faisant le en assimilant les deux termes, mais c'est pas les juifs qui les assimile, c'est les antisémites qui cherchent à faire en sorte que tout ça se rejoint dans un une même entité euh jeter en pâ cure à l'humanité en disant voilà des gens si vous qu'ils soient euh en Israël ou qu'il soi en diaspora qui empêche en quelque sorte le monde de tourner, le monde de d'accepter les évolutions sociales et culturelles.
8:11 Donc vous voyez là, il y a une manipulation, j'allais dire anthropologique, une manipulation ontologique. Et c'est je dirais personnellement que c'est une honte à mon avis que l'intelligibilité des événements soit falsifiée à ce niveau. Alors tout à fait. Après on peut aujourd'hui, si on est de bonne foi intellectuelle, reconnaître que l'antitionnisme est un masque commode pour l'antisémitisme. Effectivement, vous marquez cette distinction entre le peuple juif, la diaspora et l'État d'Israël avec la déclaration d'indépendance en 1948, mais qui est le résultat d'un mouvement qui avait près de 70 ans qui précède Théodore Herz, le sionisme très présent fin 19e siècle et puis dans les années 20 et les années 30.
9:03 Mais il y a quelque chose de nouveau qui s'est passé à partir du 7 octobre puisque certains sont allés jusqu'à la remise en cause de la légitimité d'Israël de manière beaucoup plus forte que ce qui existait auparavant. Et on a également vu, je crois pour la première fois une espèce de convergence des luttes avec des mouvements w des mouvements euh de de la diversité pour la Palestine, une espèce de grande Palestine, quelque chose qu'on avait pas vu auparavant lors des derniers conflits ou luttes entre euh, on va dire, le mouvement ou les mouvements palestiniens, terroristes palestiniens et et Israël.
9:43 Oui. Alors, d'abord, il faut rappeler un point d'espoir et montrer l'inculture de la sphère médiatico politique pour l'ensemble de des Français mais des occidentaux et de l'ensemble des jeunes partout dans le monde, il y a une Palestine imaginaire qui aurait existé au 19e et au 20e siècle. C'est pas vrai ? ça n'a jamais existé. Cette cette région du monde était sous l'obrê euh d'un de régime impérialiste, que ce soit les Turcs, les Perses et on peut remonter jusqu'à l'Antiquité. D'ailleurs, Jérusalem par exemple était un village au début du 20e siècle avec des juifs, des chrétiens, des musulmans.
10:35 Donc il faut préciser qu'il n'y a jamais eu cet état palestinien dont on se gargarise aujourd'hui. C'est une c'est un pur fantasme. Ensuite, il faut dire qu'il y a eu un partage en 48 qui a été refusé par les Palestiniens. Et ce refus a été réitéré plusieurs fois, notamment en janvier 2001 à Tabac comme le montre les mémoires de Clinton.
11:06 Donc il y a jamais eu cette acceptation d'une solution politique si vous au proche Orient avec un partage de la terre. Donc ces points d'histoire sont méconnus de tous ces cortèges que l'on observe partout et qui laisse entendre que il y aurait une Palestine historique et que Israël soit venu se substituer à cette Palestine historique. Pas du tout.
11:35 C'est un territoire qui était vierge d'appartenance étatique. D'ailleurs, les nations, c'est une création récente. Donc ce point d'histoire mérite d'être souligné et qu'on peut considérer que si un jour il y a une solution politique, elle se fera par un partage et une reconnaissance réciproque de la terre avec le d'un côté l'ensemble du monde arabe et de l'autre côté Israël. Voilà.
12:02 La deuxième chose que vous avez posé, c'est comment les mouvements sociétaux aujourd'hui existe et amplifie leur action avec le drapeau Palestia. C'est une c'est là aussi il y a rien de nouveau. Le progressisme a toujours avancé avec un drapeau étranger. Vous savez la gauche française c'est pour ne pas je parle de la gauche française récente en fin des dernières décennies ne s'est pas constitué sur les attis sociaux comme le souhaitait Jean Jorès ou Léon Blou. Elle s'est constituée sur la le refus de la guerre d'Algérie et sur l'identification au front de libération nationale algérien qui n'était qui n'était qu'un des représentants de la de l'Algérie.
13:02 Donc le aujourd'hui, le drapeau palestinien fait fonction euh d'outil rédempteur, si vous voulez, du progressisme. Alors, vous avez quand Greta est en panne pour défendre le climat, il ne reste plus qu'une autre qu'une solution, c'est d'arborer le drapeau palestinien. Salut. Donc si vous voulez, ce drapeau palestinien aujourd'hui est utilisé comme un rédempteur idéologique pour créer en quelque sorte une idéologie progressiste. Mais je pense que t ou tard, cette chose-là aura des effets pervers. Elle aura des effets pervers et pour les Palestiniens s'il se faut voler leur cause euh nationale par des mouvements sociétaux auxquels ils sont tout à fait étrangers.
13:59 Moi, je respecte tout à fait la lutte LGBT. Ça pourquoi il faut respecter cette chose-là ? De la même manière que un féminisme qui lutte contre le viol doit être défendu. Mais tous ces mouvements quand ils deviennent intersectionnels, ils cherchent si vous voulez une médiatisation progressiste fantasmée et ils l'ont retrouvé avec le drapeau palestinien.
14:29 Alors, je vous rejoins sauf dans les excès quand les mouvements féministes ne condamnent pas le viol israéliennes ou quand ces mouvements LGBT essae de de se de manifester pour le Ramas en sachant que eux pourraient pas rester vivant 5 minutes s'ils étaient dans la bande de Gaza. Et pour revenir sur cette question palestinienne, certains considèrent que l'État palestinien a déjà été créé en 1921 avec la Trans-Jordanie qui va devenir en 1946 la Jordanie. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que tout ça est de la fumisterie historique.
15:02 Il se trouve que moi j'étais comme journaliste accrédité à la presse présidentielle. J'ai suivi le voyage de Chirak euh en Syrie, au Liban euh lorsqu'il était président de la République et j'ai pu rencontrer à cette occasion là Rafhaz Al-Assad, le président de la Syrie. Et Rafè Al-Assad a dit à Jacques Chirac en présence en ma présence et d'autres journalistes, mais vous savez monsieur le président et le Liban, le la Jordanie, tout ça, ça n'existe pas. Alors Jean Chirap me dit comment vous pouvez dire ça ? Il dit parce que à l'origine il y avait la grande Syrie.
15:45 Donc si vous voulez c'est un pur fantasme toutes ces histoires-là. Euh on sait bien selon les euh que le la terre la terre n'appartient pas si vous voulez de source originelle à un peuple. La terre appartient à celui qui la cultive, à celui qui la verdit, à celui qui a offert un espace étatique et national.
16:12 Je vous le répète, les nations n'existaient pas avant le 18e siècle. Donc, il n'y avait pas d'écart ni palestinienne avant. Et par conséquent, c'est un mensonge historique de dire que il y avait de sur cette terre non sur cette terre c'était une dispute d'impérialisme et sur sa terre on trouve des imprémiations archéologiques qui concernent autant le judaïsme que le christianisme.
16:44 Et si vous prenez les vieux ses, ils sont à la Mecque et Médine. Elle a que ça vient bien après, si vous voulez en quelque sorte. Oui. Alors bien après, d'autant plus dans le monde chiit où il y a encore d'autres sites qui viennent entre Alaxa, Médine et la Mec. Euh alors effectivement, il y a de nombreux sites chrétiens. Maintenant, évidemment, l'antériorité euh vient des sites juifs puisque on a des traces qui remontent à près de 3000 ans alors que le christianisme, les les premiers sites qu'on a euh ont entre 1800 et 1900 ans.
17:26 Euh mais au-delà de ça, on a vu ce phénomène nouveau avec le 7 octobre et cette haine des juifs qui n'avaient pas autant d'importance dans ces manifestations qu'auparavant. Oui, mais la question de la haine existe depuis que le monde existe. Là où il y a de l'amour, il y a de la haine.
17:45 Donc c'est pas en même temps, le monde a besoin d'un repoussoir. Et c'est pour ça qu'Adorno dit l'antisémitisme, l'antijudaïsme et cetera, c'est une rumeur qui court toujours. C'est-à-dire qu'on a besoin de ce ferment qui structure l'humanité. Et donc malheureusement ou de manière pessimiste, ça peut ça va exister et ça existera. Par contre, je voudrais vous apporter une précision sur les fameux lieux sains au cours d'un entretien que j'ai eu il y a quelques années, il y a pas très longtemps, il y a 5 ans avec l'ambassadeur d'Arabie Saoudite à Paris. Je nous y parlions de la de ce que cherchait en quelque sorte l'Iran à travers sa volonté de destruction d'Israël.
18:39 Je pense et j'étais frappé par ce qu'il m'a dit. En vérité, je crois que Vir se fout complètement d'Israël et ne cherche à détruire Israël dans sa proclamation que pour des raisons impérialistes et de revanche sur l'histoire. L'Iran cherche, si vous voulez à retrouver un magistère sur l'islam qu'elle considère le chiramien considère qu'il a perdu ce bergistère qui n'a jamais eu à l'époque du chisme entre le cyisme et le chisme il y a déjà fort longtemps puisque ça nous amène au 7e siècle de notre ère et par conséquent ce qu'ils veulent C'est une revanche sur l'islam sunnite.
19:34 Mais pour mobiliser les les masses arabo musulmane de parlement, ils ont ils utilisent si vous voulez ce ferment antisémite, ce ferment judéophobe pour fanatiser les foules. Et cette chose là c'est on l'observe à travers l'histoire dans tous les régimes non seulement dictatoriaux mais les régimes génocidaires. C'est exactement de la même manière qu'appoque qu' agi l'Allemagne nazi. Si vous prenez par exemple les grands livres d'histoire de l'historien britannique la deuxème guerre, son nom m'échappe mais il me reviendra. Il a montré que Hitler par exemple c'est serv Paxton. Vous parlez de Paxton ?
20:24 Non pas de Paxton. Je c'est un autre historien mais ça me reviendra peut-être. Il montre que finalement Hitler a s'est servi de Maikan pour fanatiser les masses allemandes pour les amener si vous voulez à obéir à sa politique dictatoriale et génocidaire. Donc c'était un ferme qui l'utilisait pour fanatiser les poules. Et l'Iran fait pareil si vous voulez. L'Iran cherche à proclame la destruction d'Israël pour retrouver un magistère sur l'islam. Mais ce magistère, l'Iran ne l'a jamais eu. Elle l'a jamais eu.
21:08 Donc c'est pour ça que les monarchies du Golfe sont vent debout contre l'Iran et contre cette fraction. extrémiste, mais vous observez ce même phénomène dans les mouvements idéologiques de la bauche progressiste, par exemple. Euh ça c'est Pascal qui me l'a montré, l'historien académicien. cette chose là est extrêmement intéressante. Si vous prenez la gauche française, on a elle considère que l'antisémitisme est l'apanage de l'extrême droite. Ça n'est pas vrai. Parce que vous avez une branche qui est partie de la gauche française, c'est-à-dire la gauche Lambertist Kotskis Lambertiste qui va Ddou Penel le journaliste de Média Park à Jean-Luc Mélenchon qui se réclame de ce crosskis lambertisme.
22:01 Et ce crossisme lambertisme s'est structuré idéologiquement sur l'antisémitisme. C'est assez incroyable. et la perversité est d'autant plus grande que ils prétendent qu'ils sont pas antisémie parce que Trotski serait juif. Vous voyez, on nage ici en pleine perversité idéologique avec des fantasmes de tous ordre et l'inculture malheureusement aujourd'hui la méconnaissance de l'histoire au profit de ressentiment mémoriel fait accepter n'importe quoi euh dans les manifestations qui s'observent aujourd'hui.
22:45 Tout à fait. et je j'abonde dans votre sens avec notamment le dernier ouvrage de Michel Onf qui montre une partie importante de la gauche intellectuelle qui effectivement a montré son antisémitisme son soutien au maréchal Pétin contrairement à l'idée largement reçue que ce serait la droite extrême hypernationaliste qui en serait responsable Malais une dernière question pour conclure cet entretien dans le conflit aujourd'hui entre Israël et les Palestiniens Quelle est selon vous la part du conflit territorial et celle du conflit religieux ?
23:21 Écoutez, moi je pense que la situation aujourd'hui est infiniment plus préoccupante qu'elle n'était il y a 15 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. au moment de la signature des accords d'Oslo, au moment de la signature des accords de Col David et les on est il y avait une partie palestinienne, il y avait une partie israélienne et les la négociation qui a failli marcher à plusieurs reprises, c'était sur le partage de la terre avec des doigts reconnus aux deux communautés pour qu'elles vivent ensemble.
24:03 Aujourd'hui, nous en sommes plus là. Aujourd'hui, vous avez une montée de l'islamisme au sein des Palestiniens comme au sein de l'ensemble du monde arabe. Vous avez une montée du nationalisme un peu partout, y compris en Israël. Vous avez jusqu'à maintenant le le facteur destructeur et déstabilisant. de l'Iran à travers ces bras armés terroristes qui sont affaiblis mais qui ne sont pas détruits. Donc aujourd'hui, ce qui était un conflit entre israélien et palestinien prend l'allure d'un conflit de civilisation et par conséquent tout ça me paraît extrêmement préoccupant.
24:56 Donc la première chose à faire est d'aniler le pouvoir terroriste de l'Iran, mais complètement pour permettre à la fois au proche Orient de retrouver un peu de sérénité, permettre au monde arabe de se ressaisir et empêcher ce terrorisme à distance. La deuxième chose et l'extension des accords d'Abraham. Elle est grand si vous voulez deux côté une reconnaissance d'Israël par l'ensemble du monde arabe et de la même manière la reconnaissance d'Israël d'une souveraineté palestinienne sur des territoires où sur lesquels aujourd'hui vivent les Palestiniens.
25:50 Et ça signifie ça signifie qu'il pour que cette chose là puisse se réaliser, on a besoin d'un changement d'atmosphère et de modifier stratégiquement la carte, comme dirait Michel Welbec, la carte territoriale du proche Orient. Nous n'en sommes pas encore là, mais vous savez que dans la Bible, les miracles ne sont pas impossibles.
26:18 Donc, espérons qu'un miracle puisse se produire. Et je pense, si vous permettez cette chose-là, je ne suis pas un support inconditionnel et loin de là de Donald Trump, mais il a compris il a compris qu'il fallait modifier, si vous voulez cette carte euh dire à la fois désastreuse qui est en train de s'inscrire dans ce proche Orient Et pour cela, la première étape a été réussie, c'est-à-dire l'affaiblissement de l'Iran, mais il faudra aller largement plus loin pour que ces accords d'Abraham deviennent une pacification globale du proche Orient.
27:13 Et sans cette pacification globale, je ne vois pas de d'amélioration du conflit israélo-phaestien. Tout à fait. Je partage avec vous cet optimisme. On parle ces derniers jours d'un élargissement important des accords d'Abraham avec de nombreux pays qui pourraient effectivement rejoindre ces accords de normalisation. Compte à une évolution positive des relations avec l'autorité palestinienne, j'y suis également largement favorable à partir du moment où on aura des interlocuteurs sérieux, démocrates euh qui pourront effectivement porter la voix de leur peuple sans les aspects de dictature tels que on les a aujourd'hui et depuis de très nombreuses années.
27:54 Émile Malais, merci beaucoup d'avoir été avec nous sur Tandem TV. À très bientôt. Merci Jéromas et merci à Tandem TV pour cet entretien qui m'a permis moi-même de prolonger mon travail. Merci à vous. Au revoir. Au revoir et à bientôt. [Musique]
