0:15 Peut-on mener un jihad sans attentat, sans armes, sans discours simplement avec des produits et des labels qui génèrent des milliards d'euros ? C'est la thèse du dernier livre de Florence Berge Blacler, le djihad par le marché. Florence Bergoba Bacler, anthropologue et chargé de recherche au CNRS que j'ai le plaisir de se voir sur Tandem TV.
0:33 Bonjour. Bonjour monsieur. Alors tout d'abord, j'ai envie de vous demander pourquoi avoir choisi ce mot de djihad dans le titre de votre livre, un mot qui est si chargé. D'abord parce que je voulais dire que le djihad, c'est pas forcément le djihad militaire au sens où on emploie ce terme habituellement. On imagine Raka, le l'État islamique et cetera. Donc pour nous, c'est ça le dhad. En réalité, quand on regarde la racine du mot, jahada, c'est-à-dire l'effort, euh c'est quelque chose qui dépasse le simple exercice militaire. C'est aussi la réflexion, c'est aussi s'engager en fait dans une sorte de euh de mouvement prosélite, de conversion des sociétés à l'islam.
1:20 Euh parce que selon les musulmans, l'islam est la meilleure des religions et donc il faut absolument la partager. De toute façon, c'est ce que Dieu a demandé. Donc c'est dans ce sens-là que j'ai que j'ai que j'utilise le le mot djihad. Après, il y a un certain nombre de de distinctions à faire entre un djihad offensif, un djihad défensif. Tout à fait.
1:41 On va on vaahera, on parle très bien dans son dans son ouvrage et c'est tout à fait important de saisir cette nuance concernant notamment les sociétés libérales démocratiques pacifiées comme l'Europe où il est préférable de ne pas mener un djihad militaire frontal parce qu'évidemment on les musulmans ne seraient pas les islamistes qui veulent qui qui ont ce projet là ne seraient pas en nombre suffisant ni en rapport de force. force favorable.
2:12 Donc ils utilisent d'autres moyens. Euh ce qui est important de de comprendre à la suite d'ailleurs de de mon livre sur le frérisme, c'est que les frères musulmans qui sont présents depuis 40 ou 50 ans maintenant en Europe, ont toujours voulu donc euh disons imposer leur projet califal euh et ont très vite réalisé qu'il ne pourrai pas le faire par la violence parce que comme je le disais, le rapport de force n'est pas favorable.
2:44 Donc, ils ont cherché d'autres moyens et euh Youssef El Kardaoui qu'il faut absolument lire parce que c'est leur euh mentor a bien expliqué que on pouvait islamiser une société à travers sepurs. Donc il y a l'éducation, il y a tout le domaine social de développement, il y a bien sûr le dhad armée, mais il est pas préférable dans les sociétés européennes.
3:11 Il y a l'islamisation de la connaissance et il y a aussi le marché, c'est-à-dire la création de de richesse et la diffusion de la norme. Puisque pour moi le marché Alal n'est pas seulement créateur de richesse ou de profit, c'est aussi un diffuseur de la norme par-delà les frontières. Alors on va rentrer dans le détail parce que effectivement une des thèses du livre, c'est que le djihad défensif est beaucoup plus dangereux que le djihad offensif. Maintenant, de manière spécifique, pourquoi le choix du halal spécifiquement comme thème de recherche ?
3:43 Puisque je vais expliquer que ce livre euh dans la première partie fait tout un historique sur le développement et l'histoire du halal qui s'est énormément développé depuis vingtaine 25 ans mais dont l'histoire est très particulière. Et puis ensuite, il y a toutes les répercussions concrètes sur la société. Mais pourquoi le djihad à travers le halal ? parce que le secteur économique est très important et il est euh parfaitement euh sous euh sous euh euh on ne on ne on ne on ne l'étudie pas, sous-étudier euh depuis euh 40 ans que que ce marché existe, hein, il est né pour moi aux alentours des années 70-80, ce marché à l'Al mondialisé.
4:24 Euh depuis sa naissance, en fait, personne n'a eu l'idée de d'étudier son histoire, son développement, son extraordinaire expansion. Absolument personne dans le monde, hein. Je ne connais pas de chercheur qui se soient intéressé à cette question. Ça c'est souvent parce que c'est à la base une question d'alimentaire et donc les questions alimentaires, c'est des choses qui sont pas très sérieuses que les sociologues, les politologues, les géopolythéologues n'étudient pas et ils ont tort parce que c'est un élément moi qui suis anthropologue, c'est un fondamentau, un des fondamentaux de l'anthropologie, c'est la la nourriture.
5:03 ce qui réunit, c'est la commercialité, c'est la convivialité, c'est aussi ce qui sépare à à l'inverse. Donc moi, j'ai étudié ça en fait de j'ai été une des premières à l'étudier dès les années 1990 et j'ai toujours suivi en fait le développement extraordinaire de ce marché qui je dois le dire je n'imaginais pas en fait qu'il soit ce qu'il est aujourd'hui il y a 30 ans quand j'ai commencé.
5:28 J'ai vu l'intérêt de la chose parce que je voyais bien qu'il était en train d'instaurer un système séparatiste dans les sociétés européennes et notamment en France. Mais je n'y imaginais pas qu'il dépasserait le secteur alimentaire, qu'il deviendrait qu'il concernerait les cosmétiques, les médicaments, les voyages à l'â le voyage, le monde de la banque.
5:51 Effectivement, alors c'est quelque chose d'robl donc absolument tous les secteurs sont touchés par cette division. Qu'est-ce que c'est que le halal ? Ça veut dire licite, c'est ce qui divise le monde en ce que entre ce qui est licite qui devient de plus en plus obligatoire pour un musulman et ce qui est illicite qui devient de plus en plus interdit.
6:10 Alors juste avant d'entrer, pardon dans le effectivement cette halalisation de de la société, il y a un élément dans l'histoire que vous retracer du halal qui m'a particulièrement marqué puisque le halal en France il y a une trentaine d'années était quasiment inexistant et vous expliquez que c'est la crise de la vache folle qui va bouleverser complètement le développement du halal.
6:31 Alors bon, c'est toujours une un marché c'est toujours une rencontre entre une offre et une demande. Il faut qu'il y ait les deux. Donc il y a il y avait une demande une demande qu'on a qualifié à l'époque d'identitaire mais qui était déjà quand même une demande religieuse et notamment de la génération issue de l'immigration donc pas les primos migrants mais leurs enfants et puis qui rencontrent une offre.
6:50 Effectivement, il se trouve que dans les années 90, on a vécu plusieurs crises alimentaires, notamment de viande de la vache folle et donc il y a eu un une surproduction en fait de jeunes beauvins qui devaiit donc partir à l'exportation et qui ne pouvaiit pas en raison des embargots. Et donc ça a baissé les prix de cette viande et de cette qualité de viande qui ont intéressé donc les les musulmans, les familles musulmanes installées en nombre déjà dans les années 90 en France. Donc c'est cette il faut qu'il y ait à la fois de l'offre et de la demande et ça s'est rencontré ça s'est noué à partir des années 90 et j'en étais un des témoins privilégiés euh à l'époque puisque je faisais ma thèse sur ce sujet.
7:38 Et alors en même temps donc il y a cette crise de la vache folle, il y a une demande de plus en plus forte, il y a la rencontre de l'économie de marché avec la montée de l'islam radical et vous expliquez que un tout petit nombre d'acteurs va réussir à mettre la main sur ce système.
7:52 Une des thèses du livre également, c'est que le halal est mis en place par très peu d'acteurs et se pose énormément de questions sur en vérité qu'est-ce que le halal puisque la définition est pas très claire et qui dicte ce qui est halal ou pas halal. Alors, vous imaginez bien que le prophète en son temps n'était pas capable de dire ce que était un hôtel halal. Donc euh tout ça c'est une créature, une création euh relativement moderne euh qui concerne en fait essentiellement la phase d'accréditation ou de certification.
8:24 Concrètement, ça veut dire que le marché àal ce n'est ce ne sont est composé en fait d'acteurs non musulmans pour la partie production et les acteurs musulmans ne sont là finalement que pour accréditer ou pour certifier. Donc vous savez très bien qu'il y a pas besoin de beaucoup de monde pour accréditer un camember.
8:43 Ben là, c'est la même chose euh pour le Halal. Donc euh concrètement, une entreprise va fabriquer euh je sais pas moi, des euh des des yaourts à Halal pour les vendre en Algérie et il faudra donc qu'il aille chercher le certificateur que l'Algérie accepte pour pouvoir exporter ses produits. Ce certificateur, il se trouve qu'en France, c'est la grande mosquée de Paris. Donc voyez, il faut juste une mosquée pour un pour un nombre très important, des milliers de tonnes de fromages ou de ou d'autres produits qui vont être exportés. Et donc c'est ça, c'est c'est ce que j'explique, c'est que euh non seulement on diffuse bien sûr des produits, on on diffuse la norme qui va avec, c'est-à-dire l'idée que le monde se divise entre halal et non halal.
9:35 Donc, il suffit d'une petite mosquée de Paris pour pouvoir analyser en fait l'Algérie euh qui autrefois ne connaissait pas cette distinction là puisque en Algérie, pays musulman, tout était considéré comme licite. Donc, vous voyez euh il y a bien sûr un contexte hein, le contexte industriel qui augmente la méfiance des consommateurs. Donc, ils vont avoir, disons une tendance à aller chercher euh des produits plus fiables, plus sains et cetera. Donc, il y a aussi beaucoup de croyances autour du halal. Certains considèrent que c'est plus sain, meilleur pour la santé et cetera alors que c'est c'est faux.
10:13 Concrètement, il y a pas de il y a pas de différence sanitaire ni qualitative. Et alors en même temps ce développement de la analysisation de la société va bien au-delà de la nourriture puisque on l'a évoqué jusqu'où ça s'étend et puis jusqu'où ça pourrait s'étendre demain et après-demain. Ah c'est ça en fait qui que j'explique, c'est que la par la nourriture on a on diffuse l'idée qu'il y aurait du licite et de l'illicite des choses bonnes pour les musulmans et le reste qui serait pas bonne et qui serait bonne pour les les les mécréants euh mais pas bon pour les musulmans.
10:46 enfin cette dicotomie de de l'espace et de l'éthique. Euh et ensuite bah on va élargir logiquement à tout ce qui n'est pas ce qui n'est pas alimentaire. Alors, ça s'est passé euh cette cette ce premier élargissement pour passer de l'alimentaire au nonalimentaire en 1997, quand le Codex alimentarius euh rédige des directives à l'AL et précise qu'il faudra que ces produits ne soient pas euh contaminés, donc à échelon microscopique par de l'alcool ou des protéines non licites, c'est-à-dire provenant de d'animaux illicites ou non abattus rituellement et cetera.
11:25 Euh à partir de là, le principe de contamination fait que pratiquement tous les produits, même les produits incorporables comme le rouge à lèvres ou ou les médicaments, peuvent être contaminés dans par ingestion ou par incorporation, par la peau par exemple. Donc vous dites même l'eau. Alors c'est incroyable mais l'eau aujourd'hui on a de l'eau à l'al et pas seulement en Malaisie, en Indonésie ou en Arabie Saoudite mais même en Espagne vous dites aujourd'hui il y a de l'eau àal. Voilà. Bah partout là où ça peut se diffuser à partir du moment.
11:57 Alors qu'est-ce que c'est que l'eau à l'al ? C'est une eau embouteillée dans un espace qu'on qui sera indemme de toute contamination. Par exemple, si on utilise des solvants alcoolisés pour nettoyer les usines, et bien ça va se retrouver après dans l'eau. Donc l'eau va devenir illicite. Donc on va pouvoir en fabriquer une version licite. C'est comme ça en fait hein que s'élargit le halal. à partir du moment où on a euh euh un dans notre esprit ou dans l'esprit des des consommateurs, l'idée qu'il y a d'ulcite et de l'illicite, on va essayer d'en de se protéger et et d'aller vers des espaces où on sera protégé de toute contamination, d'où les voyages à l'al d'où les hôtels à l'â où on se protège de la contamination physique mais aussi morale.
12:43 C'est-à-dire par exemple l'alcool en fait c'est c'est à la fois une contamination physique parce qu'on a décidé que c'était impur mais c'est aussi la possibilité de se retrouver dans des états qui seraient pas conformes à ce que demande l'islam. Donc on est dans la contamination euh quand on va aussi dans les hôtels pour pas se retrouver confronté à la nudité dans les programme télévisé ou ou à des choses qui seraient considérées comme illicites euh pour avoir des piscines séparées et cetera.
13:14 Voyez donc c'est cet esprit du licite et de l'illicite qu'avait très bien décrit Youssepf Alcardoui, le mentor que j'ai déjà cité euh dans un livre du même titre euh qui qui va en fait construire structurer le le l'espace mental des des musulmans. Et alors en même temps vous expliquez, vous reprenez la théorie de la la minorité roule le le la direction Ouais.
13:44 par la minorité et vous expliquez que ça s'applique extrêmement bien au halal puisqueil y a une petite minorité de musulmans qui va réussir à imposer énormément de choses à une majorité qui n'arrive pas du coup à défendre ses intérêts. Oui. Alors mais ça c'est c'est surtout pour illustrer que une société n'est subvertie que si elle se laisse subvertir.
14:06 C'est-à-dire que si on avait compris les enjeux de ce marché, donc pas seulement les enjeux économiques mais les enjeux religieux de diffusion de la norme, alors peut-être qu'on aurait été beaucoup plus prudent par rapport à l'extension de ce marché. Euh donc quelque part euh nous contribuons en fait à cette allalisation euh à notre corps défendant ou parfois en étant complice, il y a des marchands complices qui se fichent bien de savoir ce que ça va produire dans la société. Or pour moi euh bien sûr on m'oppose toujours, mais les marchands sont là pour pour faire du profit.
14:42 C'est tout à fait normal. Oui, sauf que les entreprises, on le sait maintenant, sont incitées à signer des chartes de RSE, la responsabilité sociale des entreprises. Bien là aussi, c'est une responsabilité quand vous divisez quand quand vous fabriquez des hijab running comme la firme Decathlon, vous ne faites pas que faire du business.
15:04 Vous diffusez la norme àal à RAM des fondamentalistes. Ma dernière question, comment pensez-vous que ça pourrait évoluer dans les années à venir ? Jusqu'où ça pourra aller ? Je sais pas, je pense qu'il y a pas de limite à ça. Euh que les islamistes ne seront satisfaits que quand ils auront l'entièreté de l'espace halal.
15:25 Et c'est ça correspond exactement à leur désir califal. C'est-à-dire qu'il faut selon cette religion ou cette lecture de la religion prosélite que la terre entière soit licite, c'est-à-dire qu'on soit dans un khalifat, qu'on soit sous la charia, sous la loi islamique, que l'on soit d'ailleurs musulman ou non. Il faut bien rappeler que l'islam est une religion prosélite universaliste, mais une religion de loi, contrairement au christianisme qui serait plutôt une religion de partage de la foi. Ici, c'est une religion de loi. Donc, vous avez pas besoin d'être musulman pour vivre sous la charia.
16:00 Il y a un statut que l'on appelle le statut de dimmi et ça dimi et loi, on va le rappeler, qui ne sépare pas le politique du religieux. Bien sûr. Et puis ces lois bah au fond on n pas d'idée de ce qu'est la charia parce que personne n'en parle mais quand on parle de halal et de haram on est en réalité dans la charia Florence Berg Bacler merci beaucoup pour cet échange passionnant.
16:21 Je rappelle le titre de votre dernier livre le djihad par le marché. Merci d'avoir été avec nous sur Tandem TV. Merci beaucoup. Au revoir. Au revoir.
