0:15 Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur Tandem TV. Bonjour Dapfna Posnanski. Dafna Posanskiam. Merci William. Alors, vous êtes de profession conseillère juridique mais aussi conseillère des Français de l'étranger. Et lors d'une conférence il y a pas très longtemps, j'ai découvert votre livre Les enfants de la guerre d'Algérie, le grand départ édité chez Ramsé.
0:35 Dans ce livre, vous donnez la parole à des enfants contraints de quitter l'Algérie. Nous sommes donc au début des années 60, je suppose, les années d'insouciance de ce que l'on appellera plus tard les baby boomers. Alors justement, pourquoi Dapna avoir choisi de donner la parole à des enfants pour parler de la guerre d'Algérie ?
0:59 parce que j'ai voulu rattraper la petite fille qui voulait poser des questions, qui posait des questions pendant la guerre d'Algérie et qui n'avait jamais aucune réponse. Donc c'était c'était un voilà rattraper la petite fille et surtout euh faire quelque chose que personne n'avait fait. Il y a eu beaucoup de livres sur la guerre d'Algérie, mais personne, absolument personne n'a écrit sur le vécu des enfants, la guerre d'Algérie au niveau des enfants. J'étais alors une doute petite fille mais je comprenais tout ce qui se passait malgré les mensonges des adultes et leurs omissions.
1:37 Donc c'est ça que j'ai voulu faire. Vous savez, partir sur écrire sur la guerre d'Algérie, c'est comme si vous alliez sur un champ de mine. Donc euh il faut se poser des questions. Est-ce que je veux écrire un livre politique ? Sûrement pas. Est-ce que je veux écrire un livre historique ? Il y a plein d'historiens qui l'ont fait et j'avais pas cette prétention. Donc mon propos c'est narrer le vécu, dire l'émotion, la douleur, le chagrin, la peur, le déracinement du le déracinement et puis le manque du pays natal. C'était ça. Alors pour y aller sur ce champ de mine, il fallait pas aller n'importe comment.
2:17 Et là, je vais vous dire, je me suis référée à une poétesse israélienne francophone d'origine roumaine qui s'appelle Duma Finkelstein et qui est une amie et qui a écrit sur elle écrit en français sur les mots diamants de la langue française. Et là, ces mots-là, vous voyez, qu'est-ce que les mots diamants ?
2:34 Elle dit "Ces mots ont la fluidité et la pureté de l'eau d'une source et la densité du diamant." Et donc je suis partie sur ce champ de mine avec ces mots diamants. Mais c'était quoi les mots diamants de la petite fille ? C'était événement. Vous vous en souvenez ? C'était état de siège, c'était peu à peu si vous voulez. C'est toute la toute toutes les la guerre d'Algérie, c'est des mots des mots pour les enfants d'abord. C'est vraiment ça. C'est-à-dire vous avez vous allez avoir attentat, vous allez avoir peu à peu tout va s'effondrer, vous le savez.
3:09 Et il y aura à la fin vers la fin autodétermination, cesser le feu. Alors valise ou le cercueil. Alors on va on va parler de tous ces mots euh qui sont fondamentals quand on parle euh de la guerre d'Algérie. Mais pour vous Dafna, quel est le premier souvenir de ce grand départ qui vous vient à l'esprit ?
3:29 Alors, si vous me parlez du grand départ, il y a quelque chose de de cocasse dans cette dans ce moment tragique, c'est que euh il y a disons un moment cocasse, tout d'un coup, enfin mon père n'a jamais voulu partir et ma mère a voulu partir mais c'était de plus en plus difficile puisqu'on est parti 10 jours avant l'indépendance.
3:51 Et donc en fait tout d'un coup, je vois ma mère jeter dans le dans le hall de l'appartement une valise et elle commence à entourer de papiers journal les verres en cristal taillé de ma grand-mère qu'elle avait reçu de sa de sa mère pour ses noces. Et je comprends de moins en moins ce qui se passe évidemment.
4:11 Et alors je je demande on part ? Et alors mes parents me regardent et me disent "Oui, vous partez en vacances." Et la petite fille se dit, il me mente on part et là tout tout haut, je dis on part en vacances avec la les verre en cristal taillé de grand-mère. Vous voyez que et là je savais qu'il me montait et il y a un moment un peu plus émouvant si vous voulez et moins cocasse, c'est que je je les soupçonne donc de me mentir. Je suis certaine qu'ils me mentent et je regarde ce qu'ils font avec lauza et je me dis est-ce qu'ils vont l'enlever ?
4:46 S'il enlève, ça veut dire que on part sans revenir parce qu'on soit-disant on partait en vacances. S'il enlève pas, donc c'est des vacance. Et en fait, je ne me rappelle pas s'il l'ont enlevé. Et lorsque j'ai fait une conférence sur ce livre à l'Institut française de Jérusalem, il avait une psychologue dans la dans la salle qui m'a dit justement le fait que je ne me souvienne pas si la maison a été enlevée, ça c'est ça le signe du traumatisme.
5:16 Alors justement puisque vous parlez de de de traumatisme, vous vous citez plusieurs types de traumatismes de ces enfants qui ont arrivé ce qu'on appelait la métropole, donc en France métropolitaine. C'est vous qui en parlez je crois les d'abord les alors vous allez me dire quel a été votre plus grand traumatisme vous d'Afna Postanski et DFNA Panski Benamou pardon les problèmes d'adaptation métropole premier traumatisme ou alors la discrimination et les préjugés auxquels vous avez donc été confrontés en arrivant en métropole ou alors la perte de votre patrimoine culturel et de votre identité.
5:53 Quel a été pour vous le plus grand chromatisme ? Je crois bien que ce qui m'a le plus impacté, c'est que pendant la première année, je n'ai pas parlé à l'école. Je n'ai pas dit un mot. Dire un mot, ça signifiait parler avec un accent qui n'était pas celui du lieu. J'étais à Marseille, c'était pas cet accent-là. Donc, il fallait que je me taise parce que si je me taisais pas, je serais vraiment euh voilà cloué au pilorie. Et donc, il fallait me taire. La première ch, il fallait me taire. J'étais condamné pendant 1 an au silence et comme j'avais raté une année de de de classe puisque moi j'habitais au rang et en fait mon lycée je venais de rentrer au lycée, j'en suis ressortie immédiatement parce que les tanks ont ont encerclé, ils sont rentrés dans le lycée, ils ont encerclé tout le quartier et en fait on pouvait plus aller à l'école.
6:48 Donc après, j'ai dû rattraper, j'ai dû rattraper effectivement en disons en 2 ans j'ai fait un an et en fait il fallait me taire. C'est ça. Il fallait me taire parce que vraiment le mon accent aurait suffi à me à me stigmatiser. En même temps, quand vous prenez cet angle-là, vous vous avez tout le temps de réfléchir à aux discriminations.
7:14 Et moi, je me rappellerai toujours que la première discrimination, outre ce silence auquel j'étais contrainte, si j'étais assise, on m'avait mis au fond de la classe à côté d'une petite musulmane et la première chose que j'ai entendu, c'est celle juive. Non si si alors je lui ai mis une peignée. [rires] Enfin c'est pas drôle mais je veux dire en étant j'ai jamais été prête à à me laisser faire lorsqu'il s'agit de mes droits et de de tous les autres. On était on était en 62. C'est je pense hein les les les musulmans à l'époque ce n'était pas c'était les grands-parents de ceux qui sont peut-être même les arrières grands-parents de ceux que on voit aujourd'hui c'est pas les mêmes quand on disait c'était un cher c'est un vieux c'est un shiban les shibanistes c'est pas la même chose enfin justement vous avez cité le mot alors il y a beaucoup de mots d'ailleurs on va on va les reprendre vous avez toujours parlé non pourquoi c'est ça ma question pourquoi toujours parler jusqu'à maintenant des événements plutôt que de la guerre d'algérie Mais parce que c'était tabou, c'était un tabou. On ne pouvait pas parler de la guerre d'Algérie. Mais les Mais jamais on a entendu parler de la guerre d'Algérie. Jamais. Ces mots-là ne vont pas ensemble, William.
8:27 C'est c'était les événements, les adultes. Moi, je posais des questions. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? comme tous les enfants et en fait on avait jamais de réponse et surtout alors il y avait pire les non seulement les parents ne disaient pas la vérité donc c'était le silence sur cette guerre c'était les événements les événements c'était devenu une formule magique pour tout expliquer vous voyez tout expliquer si la pâte elle ne levait pas de deshalot c'était les événements mais s'il y avait des attentat c'était aussi les événements donc c'était les événements et ou bien alors il mentait il mentait complètement il mentait on était dans en fait dans un autre pays, un pays qui n'existait pas en réalité, vous savez, un pays où la seule chose qui existait encore, c'était le l'odeur du jasmin et les fleurs de toutes les couleurs de des bouquins vigiliers. C'est selon la formule la la formule de de Richard, non, c'est pas Richard de du philosophe Dr Constantino il appelle ça le pays d'avant.
9:30 Le pays d'avant. Oui. Voilà. Moi je je commence toujours par dire à ceux qui m'écoutent, j'ai fermez les yeux, je vais vous emmener dans un pays qui s'appelle l'Algérie et je vous emmener dans un autre pays, un pays qui n'existe plus. Oui. Voilà. Alors ma grand-mère qui elle est originaire d'Algérie de Batna exactement et qui avait quitté plutôt l'Algérie.
9:53 Donc je suppose que c'était les souvenirs sont bon au début des années 50, elle me disait souvent nous sommes partis une main devant, une main derrière. Confirmez-vous cette expression comme d'ailleurs celle que vous avez prononcé la balise ou le cercueil. C'est ça a l'air d'être binaire hein. Une main devant, une main derrière. le cercueil euh c dicotomique. Oui oui, on est parti, ma mère et moi, on s'est enfu 10 jours avant avec une une valise, vous savez c'est ces petites valises qu'il y avait à l'époque en carton bouilli où il y avait une valise, c'est tout avec les les fameux verrs en cristal taillé de ma grand-mère.
10:28 Et vous savez c'est ces verons cristal ont une histoire et une jolie histoire en fait c'est que toutes ces années je les ai gardé dans mon salon dans une vitrine. Euh je peux même pas vous dire pourquoi. C'était peut-être pour me rappeler que je devais écrire leur histoire. Et euh le jour où le livre est sorti, alors j'ai dit à mon mari, "Tu emballes, les tu emballes ces ces verrs et tu les enlèves, tu les mets en haut du en haut d'une d'un placard. J'ai plus besoin de les voir. Et euh un jour, c'était un shabbat, je j'ai notre fils aîné est à la maison et je lui dis en fait cette histoire parce que je l'avais jamais raconté à mes enfants et je dis je ne sais même pas qui va hériter de parmi vous, qui va hériter de ces verres pour la bonne raison que est-ce que vous comprenez ce qu'il signifie ?
11:24 Et mon fils aîné m'a dit "Maman, c'est normal que ce soit moi, pas parce que je suis le fils aîné, mais parce qu'en fait il a de manière assez étrange, il a rajouté au nom de Post dans ski le nom de sa femme et ave la grappe de raisin." Et justement, ce sont ce sont des graves de raisin qui sont gravés dans ce dans ces verrs.
11:47 C'est très beau. C'est très très beau. Donc c'est vrai là je reviens à cette formule parce que je l'ai souvent entendu même d'ailleurs dans des sketch une main devant et une main derrière c'était la famille vous en souvenez certainement. Alors euh Dafna Posski bienamou dans votre page Facebook pardon que j'ai eu la curiosité de de visiter, j'ai lu des commentaires très agressifs de la part d'un Algérien.
12:13 Pensez-vous à l'heure où le gouvernement français essait de recoller les morceaux d'Algérie que la réconciliation avec les Algériens donc les Arabes algériens est possible ? Écoutez, d'abord je ne lis vous savez je ne lis pas les critiques les critiques négatives. Elles me passe comme l'eau sur les plumes du canard. Alors je l'ai pas retrouvé, je l'ai pas retrouvé pas qu'on avance dans la vie. Donc voilà, il faut avancer, il faut faire du positif soi-même. Faut pas compter sur les autres, il faut faire du positif soi-même.
12:42 Je je l'ai pas non ce que je veux dire c'est je l'ai pas retrouvé mais elle était virulente, elle était violente. Oui oui oui, absolument. Mais alors moi je suis je suis extrêmement claire sur tout ce qui par rapport aux relations au France Algérie. Je l'ai toujours été. Je pense que al là on va on va s'éloigner un peu du livre en fait il a il y a eu des il y a eu des accords, vous le savez, les accords franco-algériens en 1968. Et moi, je partage totalement pour avoir beaucoup réfléchi, beaucoup étudié ensuite après l'apparution du livre là-dessus, c'est que ces accords étaient extraordinairement favorables aux Algériens de manière, comment dire tout à fait exceptionnelle par rapport au normalement aux conventions normales internationales.
13:34 Ça correspondait à quoi ? 68 la France elle est dans les tres glorieuses. Elle a besoin de si vous voulez de se de se construire donc il faut des ouvriers du bâtiment. L'automobile manque de l'industrie automobile manque de main. Donc en fait, on va faire venir en masse des chômeurs d'Algé d'Algérie. Euh mais euh c'est tellement loin en fait qu'ensuite ça encore plus loin. C'est-à-dire que il y a un président qui s'appelle Giscard Destin qui va passer au regroupement familial d'office. Et donc là, c'est comme ça que si vous voulez, la population de la France commence à effectivement changer peu à peu nombre de conséquences malheureuses comme on le voit.
14:23 Euh donc en fait moi je suis je suis tout à fait pour la la non pas la reconduction des accord de de 1960 par de réconciliation mais au contraire la révision de ces de ces accords. Donc une réconciliation est impossible parce que ça se désaccord vous imaginez bien réconciliation pour pour pour être réconcilié il faut être il faut que les uns et les autres aient conscience de leur tort réciproque.
14:53 Il faut pas une une d'un côté une posture agressive et de l'autre une posture se prosternant. C'est jamais bon dans l'histoire. C'est pas bon en politique non plus et c'est pas bon en diplomatie. D'ailleurs, on le voit qu'on a ce que certains appellent déjà l'appelavantrisme de Macron. Mais c'est une autre histoire. Alors je vous arrête William, je vous arrête. Il y a une chose qu'on ne sait pas c'est que je suis conseillère des Français de l'étranger mais je n'ai pas le droit en étant en Israël. Je n'ai pas le droit. Mais ça, si j'étais au vanois à tout, ce serait la même chose.
15:23 Les conseillers des Français de l'étranger n'ont pas le droit de critiquer la politique de la France lorsqu'ils sont dans leur pays de résidence. En fait, c'est pas nouveau. Ça remonte à l'historique des conseillers de des Français de l'étranger parce que avant, il y a une trentaine d'années, vous vous souvenez, la France c'était la France-Afrique et certains conseillers se sont mêlés de politique de politique euh local dans les pays d'Afrique.
15:48 Vous savez ce qui ce qui est arrivé ? Ils ont fini en prison. Non mais on va pas parler de politique politicienne. Voilà, on va d'ailleurs même revenir on va même revenir à l'Algérie de votre enfance parce que toujours j'ai j'ai encore lu euh je sais pas si c'était le même la même personne et certains Algériens en tout cas que j'ai lu dans sur votre page Facebook continuent de dire que les jeunes d'Algérie dans leur ensemble étaient pro OAS.
16:19 Mais c'est c'est complètement ridicule. Qu'en pensez-vous ? C'est pas possible. Alors, je pense qu'ils ont raison. Ah bon ? Mais je vais vous expliquer. C'est beaucoup plus évidemment, c'est beaucoup plus complexe. C'est pas ce que veut dire Bernard Benjamin Torin. Écoutez, je suis en des accords complets avec Benjamin Stora sur à peu près tout. Et puis j'étais à un moment donné tout à fait ravie, mais je l'ignorais évidemment au moment de au moment où ça s'est passé. Euh vous savez que mon livre a a été primé.
16:49 J'ai reçu le prix de la fondation Histoire Mémoire et en fait il y avait d'autres livres et il y avait notamment un livre de Benjamin Stora, son dernier livre en même temps. Et en fait bah après on m'a dit que le jury avait voté à l'unanimité pour mon livre. Donc en fait je pense qu'il doit pas être très content de moi. Non mais non mais ce sont tes idées là. Je parlais de tes idées. Il est beaucoup plus à gauche. Lui il dirait il dirait qu'il y avait quand même des jou alors il y avait une cellule au début.
17:19 Alors c'est tout au tout début. Au tout début de la guerre au tout début de la guerre dans les années 54 voyez 54 55 il va y avoir des juifs qui vont effectivement des juifs d'Algérie qui vont croire à un état algérien respectueux de tous de toutes les identités. Il faut quand même penser que les juifs étaient avant en Algérie bien avant l'arrivée des Arabes. C'est comme ici. Donc si vous voulez euh voilà donc en fait ils ils ont ils ont pensé d'ailleurs ils ont été ils ont été pris ils avaient tout un réseau.
17:51 Ils ont été arrêtés ensuite hein par l'armée française. Mais mais non, à partir du moment, il y a il y a un moment très simple, c'est que si vous voulez c'est la ligne de partage des eaux, c'est que au moment de quand quand l'Algérie devient algérienne, juste un peu avant même les le FLL dit il faut euh voilà, il faut on peut plus être il faut être algérien.
18:17 Donc il faut il faudrait renoncer à la nationalité française mais ça c'était impossible pour pour les juifs d'Algérie qui étaient extrêmement attachés à à la nationalité française tout simplement parce que c'est elle qui leur avait ils avaient libéré du statut des des dimis et je rappelle qu'en plus les jues d'Algérie comme d'ailleurs des musulmans, hein, faut pas non plus ne pas les citer, ont participé aux grandes guerres de France puisque je pense à mon père qui lui a participé à la guerre de 14 et au cul de jardin ou à mon père qui a participé au corps expéditionnaire français en Algérie euh en Italie pardon avec la avec Cassino.
18:58 Donc les juifs les juifs ont fait partie de euh de l'héritage et de l'histoire de France. Faut le dire quand même. Tout à fait. Vous savez pas encore à quel point j'ai un grand oncle qui s'est engagé à l'âge de 16 ans. Il est donc parti d'Algérie en France. Euh et il a été euh tout de suite envoyé. Donc à 16 ans, il est envoyé à Ipre. Et Ipre, ça veut dire quelque chose dans l'histoire des guerres. C'est la première fois de manière dans l'histoire moderne qu'il y a une attaque chimique. Les Allemands vont balancer sur les sur les Canadiens et les troues canadiennes et françaises du chlore.
19:35 Et donc ben il va perdre mon grandon va perdre un œil et un poumon. Il sera grande invalide de guerre. Il sera décoré de l'ordre de la légion d'honneur à titre militaire. Vous savez, c'était un un sain dans la famille, un saint laïque certes, mais quand même un saint. Et on était tous très émerveillés. Moi, j'étais une petite fille curieuse et j'ai demandé "Oh oui, j'aimerais moi aussi euh avoir la légende d'honneur." Et alors ma mère m'a dit "Ah, c'est pas possible." Alors, j'ai demandé "Pourquoi ?" Et ma mère m'a dit parce que tu es une fille parce [grognement] que les femmes ne peuvent pas avoir les gens d'honneur.
20:06 Alors je vous rassure William je l'ai eu quand même. Oui j'allais tomber des de nu parce que vous parlez de les jours d'ur à toutes mes militaires. C'est ce que mon père a obtenu pour avoir fait des fidarmes à pendant la guerre de 40 45. Ceci étant je voudrais parler de votre livre encore parce que finalement votre livre d'Afna Président Ski Benam est une courroie de transmission pour les générations futures qui n'ont pas connu l'Algérie ni sa guerre.
20:31 moi par exemple, mais d'autres mes enfants, mes petits enfants. Oui, il faut le lire parce qu'en fait ça va vous dire la vérité, c'est-à-dire la vérité sans politique, sans des magouilles d'historien. Euh c'est c'est le vécu. C'est vraiment le vécu. C'est une petite fille qui raconte ce qu'elle ressent. Et ensuite dans la deuxième partie du livre, il y a d'autres témoignages que j'ai recueilli de par le monde entier. Et donc ça correspond exactement si vous voulez à ce vécu. Et je crois que c'est très important, c'est vraiment très important de redonner la réalité.
21:01 Alors il y a une chose vraiment qui ça me quand je l'ai écrit, je m'en suis pas rendu compte, je suis honnête. J'ai écrit le j'ai j'ai écrit les souvenirs de la petite fille sur la guerre d'Algérie et comment elle a grandi avec. Et ce qui s'est passé, c'est que une fois que ça a été écrit, je me suis rendu compte que j'avais écrit un manuel des traumatismes des enfants pour confrontés à la guerre.
21:30 Mais je n'avais avant avant d'avoir écrit ce livre, je n'avais jamais justement j'ai lu aucun livre sur la guerre d'Algérie, aucun livre sur les traumatismes des enfants de la guerre d'Algérie. Mais après, j'ai compris ce que j'avais écrit et je dois vous dire que après le 7 octobre, je me suis rendu compte que c'était pas seulement un manuel des traumatismes des enfants confrontés à la guerre.
21:51 En fait, j'avais j'avais écrit aussi un un livre de dépassement, un manuel de dépassement de ces traumatises. Et ça c'est important pour nous tous, je crois. Euh parce que moi ça m'a fondé en réalité. Je me retrouve petite fille sur le quai d' du port d'Aurent. Le port d'Oran est en flamme parce que l'oas ça fait brûler a mis le feu cit d'essence. Alors, il y avait pas énormément de flammes, il y avait des flammes, il y avait beaucoup de fumées toutes noires et en fait en 2 secondes, on était tous noirs. Et je me suis rendu compte alors que j'étais devenu j'avais tout en tant que petite fille un quart d'heure avant et plus rien, plus rien du tout un quart d'heure après.
22:33 Alors déjà, j'ai pris conscience de ce que c'est qu'être une réfugiée, c'est-à-dire avoir et puis ne plus rien à avoir donc j'ai compris qu' dans la vie, il fallait surtout pas faire attention au côté matériel. C'est pas le côté matériel qui compte, c'est la pensée. C'est ça qui est le plus important vraiment. Et surtout j'ai j'étais j'étais furieuse en fait contre tous les adultes parce que je me disais moi je suis responsable de rien. Pourtant voilà, c'est à moi qu'on me présente la facture. Quelle quelle quelle vie je vais avoir aujourd'hui maintenant et demain ?
23:06 Et donc je me dis, je vais étudier, je vais étudier pour apprendre à me battre pour moi et apprendre à me battre pour les autres, surtout ceux qui ne savent pas même qu'ils ont des droits. D'où si vous voulez, j'ai étudié le droit administratif français. Alors euh vous avez rapidement cité Israël, ça sera ma dernière question aujourd'hui dont vous vivez en Israël. Vous vivez aussi d'autres guerres. Est-ce qu'elles ont réouvert cette cicatrice d'enfance ? Je parle des guerres depuis le 7 octobre. Mais non, justement parce que je j'ai cette résilience.
23:45 J'ai une une énorme résilience. Cette résilience, j'avais pas le choix. Je l'ai apprise sur le temps en quelque sorte. Non, j'ai vraiment une résilience. Et ça c'est ce qu'on a tous les les Israéliens. C'est ça qui fait que voilà, OK, après le 7 octobre et ben après le 7 octobre, il y a eu il y a eu le 8 octobre et le 8 octobre tout le peuple s'est levé.
24:06 Et donc c'est ça, c'est ça être israélien aussi, c'est d'être des champions du monde de la résilience. DFNA posercie beaucoup. Je voudrais je vais citer, je vais montrer pardon. Non, je mettre Ah oui, non mais voilà votre votre mais il sera il sera repris euh par une petite étiquette. à la fin de cette interview. Euh je voudrais vous remercier et et profiter des des jours qui nous séparent de de Chavouette pour vous souhaiter de bonne fête de Chavot Raxamear et à très bientôt sur Anten de TMTV. Je rappelle que cette émission sera diffusée sur le canal Annatel et également bien sur YouTube ainsi que sur le site d'abord sur tous les réseaux sociaux et sur le site de la télévision tandemtv.net.
24:56 Merci Dafna Panski bien à vous. À bientôt. Au revoir. [musique]
