0:15 Bonjour et bienvenue sur Tandem TV. Bonjour Emy Daniel. Bonjour. Alors vous êtes un ancien, on va dire ça comme ça, un alumnie, on dirait peut-être aujourd'hui de Normal SU Paris. Vous avez un masseur d'histoire à l'université paren Pontéon Sorbon que je connais bien aussi et vous êtes passé aussi par l'université du Bosfor d'Istanbul.
0:32 Aujourd'hui, vous êtes docteur en relation internationale de l'université hébraïque de Jérusalem avec une expertise sur la Turquie et le Moyen-Orient et vous êtes chercheur à l'Institute for National Security Studies. Je crois que j'ai tout dit. Voilà. Vous avez dit beaucoup de choses. [rires] Alors Rémy Daniel, on va commencer par l'actualité brûlante du Moyen-Orient puisque hein nous sommes au lendemain du CC le feu. Alors première question générale, qu'en pensez-vous et la question que tout le monde se pose va-t-il tenir ? Va-t-il durer ?
1:07 Je pense que ce qu'on voit euh et ce que ce qu'on a appris ces deux dernières années depuis le 7 octobre et encore plus depuis le début de la guerre avec l'Iran, c'est qu'il faut être très modeste dans l'évaluation de la situation. Euh à la fois euh en ce qui s'agit ce qui concerne les capacités du CC le feu de tenir, il faut quand même dire que il a l'air assez fragile et que moins de 24 heures après l'annonce du CC le feu, on voit qu'il y a beaucoup de désaccord entre les parties non seulement sur le futur mais aussi sur le CC de feu lui-même, ce qui ne permet pas d'être optimiste.
1:42 Quant à l'évaluation de l'opération en tout, encore une fois, je pense qu'on sait en fait très peu de choses. Est-ce que quelqu'un peut réellement montrer sur une carte tout ce que les États-Unis et Israël ont frappé en Iran ? Est-ce qu'on est capable aujourd'hui d'évaluer les dommages qui ont été faits dans les différents pays dont les pays du golf ?
2:04 La réponse est non. Et c'est pour ça que je pense que euh dans notre volonté euh de réponse immédiate, on cherche euh à avoir euh des euh des phrases très nettes, des évaluations très claires et je pense que cette guerre, comme toutes les guerres, ne le permet pas, en tout cas pas euh à ce moment si proche euh de la fin pour l'instant temporaire des hostilités.
2:28 Donc on peut pas répondre à cette question, à celle que je vous ai posé. Donc va-t-il tenir ? On ne sait pas. Par contre, ce qu'on sait, c'est que la guerre qui continue ou les combats qui continuent avec le resvola, est-ce qu'ils vont inévitablement à un moment donné exploser ce ce cesser le feu ?
2:47 On voit que Israël essaie de faire créer une distinction claire entre le front iranien et le front libanais. euh ça va à l'encontre de la politique iranienne, c'est-à-dire que euh l'accord de base entre l'Iran et ses différents proxy, donc ses différents alliés dans la région et euh vous venez euh nous aider, nous les Iraniens, quand on a besoin de vous pour créer euh des points de friction ou une pression sur Israël et les États-Unis et en échange, nous vous finançons et cetera, mais nous vous nous vous soutiendrons aussi dans la phase d'après.
3:23 Lorsqu'on regarde la guerre actuelle, le Hezbollah est entré dans la guerre parce qu'il était un bon allié de l'Iran et en réaction à ce qui s'était passé en Iran. Si l'Iran aujourd'hui décide d'abandonner le Hezbollah et donc de faire une paix séparée en d'autres termes, c'est-à-dire arriver à des accords avec les États-Unis et Israël pendant qu'Israël continue de frapper le Hezbollah.
3:47 ce serait et réellement une trahison euh iranienne vis-à-vis de son allié du VOA qui s'est comporté, quoi qu'on en pose, comme un bon allié, qui est rentré, qui a attaqué Israël euh pour réagir aux attaques israéliennes contre l'Iran. Et euh je C'est pour ça que je pense que les Iraniens vont tout faire euh pour lier euh les deux.
4:06 Et c'est pour ça que en effet une des grosses faiblesses du CCF actuel, c'est le Liban parce que euh les Iraniens, à mon avis, seront prêts à tout faire. euh exploser pour protéger leur meilleur allié, le Hezbollah qui historiquement en plus est un des plus fidèles et des plus efficaces. Alors le Hezbollah bon encore petit mot sur le Hezbollah puisqu'on parle du du projet avant avant d'aller vers la substantifique moi de cette interview la Turquie mais le le Hezbollah c'est une c'est un parti aussi politique en Iran en Iran pardon au Liban. Euh le Liban, en tout cas la population euh souffre de sa présence mais souffre aussi euh on l'a vu dernièrement avec des des bombardements israéliens puisqu'il il y a des il y a des morts.
4:53 Euh ça a l'air quand même de dégénérer à l'intérieur. Ça a l'air hein, c'est une question de dégénérer à l'intérieur du Liban. Est-ce que finalement les vénéités qu'avait à un moment donné le gouvernement libanais de traiter avec Israël en direct ? Est-ce que si on en parle plus du tout que c'est fini ?
5:07 Tout a explosé également à ce niveau-là. Je pense que on voit de manière plus générale un peu le le drame et c'est c'est réellement une tragédie au sens grec du terme que vit le Liban et notamment la population libanaise et notamment les populations non chites du Liban. Et on voit plusieurs choses. Tout d'abord un euh entre les déclarations du gouvernement et la réalité sur le terrain, il y a une un grand fossé. Et c'est ça aussi un des problèmes, c'est que le gouvernement libanais déjà en 2024 s'était engagé à désarmer le SVOA. L'armée libanaise avait déjà annoncé que dans certaines zones du sud du Litanie, le SVOA avait été mis hors d'état de nuire.
5:48 Or, on le voit, ça n'est pas du tout été le cas. Donc il y a de toute façon ce problème fondamental qu'à le gouvernement libanais à euh mettre sa propre politique euh en place et euh à exécuter ses propres déclarations, c'est une première chose. Et euh dans cette situation complexe où en effet il est à peu près entre le marteau du Hezbollah et l'enclumine israélienne, on voit euh un certain nombre d'hésitations.
6:15 C'est vrai. Euh il y a eu cette cette discussion autour de euh peut-être discussion directe entre le Liban et Israël qui aurait été quelque chose d'historique. Il faut dire que ça aussi bien marché vis-à-vis des soutiens européens du Liban qui ont pu comme ça dire que le gouvernement libanais euh était responsable était finalement plus constructif dans son approche que le gouvernement israélien.
6:38 Mais encore une fois entre ce que le gouvernement libana dit et ce qu'il fait, il y a une différence. On voit qu'il y avait aussi des discussions sur une délégation libanaise. Ils n'ont jamais réussi à trouver un représentant cheat de cette délégation à cause des problèmes avec le Hezbollah. On a vu aussi qu'il y avait des tensions entre le président, le gouvernement et l'armée. Donc de manière générale, on a un gouvernement libanais qui est à la fois extrêmement faible et extrêmement hésitant face à ça, face à une situation qui devient de plus en plus dramatique.
7:08 Et c'est pour ça que on parlait un peu de prévision dans le par rapport à l'avenir. L'avenir du Liban paraît assez noir en ce moment. Alors, c'est peut-être pas ce que pense le président Macron parce que il est toujours en train de de déclarer son amour à la fois géopolitique et et je dirais culturel euh séculaire avec le avec le Liban.
7:33 Et qu'est-ce qui va apporter de plus le président Macron dans cette bour dans ce bourbier qui est qui est qui est le qui est la la crise libano-isenne ? Bon euh on pourrait revenir sur l'histoire des relations entre la France et le Liban et la relation particulière et le rôle particulier que la France voit euh pour elle-même euh au Liban.
7:54 Ce qu'on voit, c'est tout d'abord qu'il y a un échec français qui a plusieurs dimensions. Tout d'abord, Macron, il est censé aider le Liban depuis 2020, depuis l'explosion euh dans le port de Beyouth et on voit à quel point l'aide française a fait des miracles dans la situation libanaise. Donc de toute façon, Macron, si vous me permettez un peu l'expression, il est grillé un petit peu vis-à-vis des Libanais eux-mêmes qui entendent un certain nombre de promesses de Paris et qui ne voi pas de d'amélioration concrète de leur situation, que ce soit la situation au sein du Liban même ou la situation autour du Liban.
8:27 Euh de manière générale, en ce qui concerne la crise libanaise et la crise iranienne, euh ce qu'on voit c'est la faiblesse euh des Européens de manière générale qui n'ont pas voulu la guerre et qui en subissent les conséquences, qui ont aucun impact sur les différents développements, que ce soit dans le Golf ou au Liban et puis qui même par exemple si on parle, on on a commencé avec le CC le feu, le CC le feu, donc la partie diplomatique de la guerre, ce qui aurait été ce qui aurait pu être quelque chose chose que les Européens font puisque les Européens adorent être des diplomates et des intermédiaires pour créer la paix.
9:04 Ben même de ce point de vue-là, ce sont pas les Européens, ce sont des pays musulmans et notamment le Pakistan qui ont réagi. Donc euh Macron peut parler, il va continuer à parler parce qu'il fait ça très bien. Monsieur Barreau va sûrement visiter d'autres parce qu'il est déjà venu à la fois au Liban et en Israël d'ailleurs.
9:19 Il se peut qu'on revoit monsieur Barreau sous nos cieux. L'influence réelle de la France sur le Liban ou sur le conflit. est et reste limité. Alors, une dernière question sur ce conflit. Euh je je lis un peu partout je lis je je je lis des beaucoup de commentaires, hein. Qui disent finalement que cette guerre n'est qu'une affaire de gros sous. Est-ce que vous pensez que c'est possible ? Oh, il y a beaucoup de manières d'interpréter cette guerre. Bien entendu, le fait qu'il s'agisse d'une guerre où beaucoup de pays qui en font partie ou qui sont touchés touchés soit lié à la à l'industrie du pétrole, bien entendu, cela crée un certain nombre de théories qu'on avait vu aussi lors de la guerre en Irak ou à peu près d'ailleurs, il faut le dire, à chaque fois qu'il y a une guerre au Moyen-Orient.
10:08 Euh ce qui est sûr aussi, c'est que Trump est un homme d'appaire et qu'il a une vision géopolitique qui est très marquée par les intérêts. Est-ce que c'est une guerre de Brossou ? Euh il faudrait pas non plus rentrer dans la théorie du complot euh des capitalistes qui qui s'enrichissent. Mais ce qui est sûr, c'est que dans la vision américaine, cela fait partie d'une de la concurrence, de la compétition qui existe entre Trump, les États-Unis et la Chine. Et et on peut voir en effet cette guerre aussi comme un moyen pour les États-Unis d'essayer d'affirmer leur puissance et de prendre le contrôle sur aussi une partie des fournisseurs ou des routes par lesquelles la Chine se fournit.
10:53 Donc on ne peut pas totalement exclure l'idée qui est aussi une dimension économique, mais elle le fait partie mais ça n'est qu'une partie à mon avis des considérations qui ont mené à cette guerre et à la politique américaine. Alors passons à la Turquie si vous le voulez bien. C'est votre expertise. Vous êtes spécialiste de de de la Turquie. Alors la Turquie fait partie des intermédiaires, on en parla à l'instant avec l'Égypte et le Pakistan, donc entre l'Iran et les États-Unis. Mais en fait, n'est-elle pas en même temps en réalité juger parti la Turquie ?
11:28 Ah, c'est un petit peu compliqué à dire parce que tout d'abord euh bien entendu vu d'Israël euh nous sommes très conscients de l'hostilité euh qu'à le gouvernement turc euh vis-à-vis euh non seulement du gouvernement israélien mais d'Israël et de plus en plus même du projectionniste. Il y a une radicalisation dans la rhtorique turque vis-à-vis d'Israël depuis plusieurs années et encore plus depuis le début de la guerre. Mais cette obsession turque vis-à-vis d'Israël peut cacher le fait que les Turcs ne sont pas non plus des alliés de l'Iran et qu'il y a un certain nombre d'intérêts turcs qui vont à l'encontre des intérêts iraniens et vice-versa en Syrie, euh dans le Caucas, en Irak.
12:11 Et donc la Turquie n'est pas tout à fait neutre, mais finalement elle a des points de friction avec les deux parties du conflit au Moyen-Orient. La relation entre les États-Unis et la Turquie, c'est quelque chose d'un peu plus différent. Donc ce qui est sûr, c'est que finalement la Turquie voyait la situation d'avant la guerre comme une situation assez idéale d'un point de vue géopolitique parce que elle avait d'une part les Israéliens et les Iraniens qui agissaient un peu en contrepoie l'un de l'autre qui donc qui limitait un peu l'hostilité qu'il pourrait avoir vis-à-vis de la Turquie.
12:45 Et puis avaient les Turcs avaient à leur frontière orientale un Iran affaibli mais malgré tout stable. et donc euh qui est un peu sous contrôle. Et donc la Turquie n'a pas du tout apprécié le début des hostilités euh à cause de ce que je viens de dire, à cause d'un risque d'une nouvelle vague de réfugiés, à cause du risque économique quand même euh que cette guerre fait courir sur l'économie turque.
13:14 Et donc il y a un réel intérêt turc, quel que soi ces considérations vis-à-vis à la fois d'Israël, des États-Unis ou de l'Iran, d'arriver à une paix rapide. Et c'est pour ça que finalement il y a un côté un peu naturel à ce que la Turquie soit parmi les pays qui a le plus agis vis pour pour le cesser le feu parce que c'est réellement un des pays qui ont voulu le cesser le feu réellement parce que elle craignait les conséquences de la guerre actuelle.
13:44 Alors, le président Erdogan est soupçonné de vouloir rétablir sinon l'Empire ottoman tout au moins un leadership sunnite dans le monde musulman alors que son parti est issu des frères musulmans. Est-ce que est-ce que vous croyez à cette théorie ? Bon, tout d'abord euh le le parti de FD Erdogan est un parti islamiste, il y a aucune question là-dessus, qui coopère beaucoup avec les frères musulmans mais ça n'est pas un parti qui est réellement issu des frères musulmans dans la mesure où c'est un c'est un parti turc malgré tout et ça c'est une grande différence.
14:17 Et donc il obéit à des dynamiques qui sont proprement turques et qui ne sont pas exactement les mêmes que celles qui dans le monde arabe ont conduit aux fermes musulmans. La coopération avec les frères musulmans est très claire, elle est très revendiquée. D'ailleurs, cela inclut une coopération très ouverte d'Erdogan avec le Hamas encore aujourd'hui. Et il faut le dire, il y a une petite différence qui est une différence nationale qui est importante aussi parce que dans cette domination sunite que vous évoquez, être turc au lieu d'être arabe, ça n'est pas forcément un avantage.
14:48 Par contre, ce qui est sûr, c'est que Erdogan essae mais depuis longtemps en effet de se positionner comme un leader qui a plusieurs avantages par rapport à d'autres leaders du monde musulman. Tout d'abord, il revendique une légitimité populaire puisque il n'est élu, il n'est pas issu d'un coup d'état comme si en Égypte où il n'est pas roi ou émir comme dans le Golf ou en Jordanie.
15:14 Et puis en effet, il a longtemps utilisé la cause palestinienne quand les pays arabes étaient plus silencieux autour d'elle pour dire "Je suis finalement aussi idéologiquement plus pur euh que euh mes compagnons." Et donc il a toujours essayé de faire appel à la rue, notamment à la rue arabe pour augmenter son impact dans la région.
15:36 Ça a plus ou moins marché. Il y a des endroits où ça marche, il y a des endroits où ça ne marche pas. Mais juste pour terminer cette question, je dirais que on a très tendance à dire la Turquie programme islamiste, la Turquie programme néotoman. Je dirais que la Turquie essaie avant tout de maximiser sa force et son influence dans le monde.
15:57 Et c'est pour ça qu'on la voit agir parfois en coopération avec des pays sud-américains. On la voit agir en Afrique, on la voit agir dans beaucoup d'endroits, on la voit agir à l'ONU et finalement on peut essayer de faire rentrer cette politique dans plusieurs cases. Et fondamentalement, Erdogan est un leader très qui qui a qui a vraiment un esprit très maiavélique en terme de géopolitique et il veut avoir un pays le plus influent et le plus fort possible et il profite de toutes les opportunités possibles où qu'elles soit dans la région ou ailleurs.
16:28 Alors justement, quelle est quelle est la position, j'ai envie de dire politique de de d'autres leaders comme comme d'ailleurs le Pakistan et l'Égypte qui font partie de ces négociateurs et et même de l'Arabie Saoudite ? Le il est-ce qu'ils vont le laisser faire ? Euh est-ce que finalement ils ont dit "OK, c'est vous, c'est toi le chef Non, clairement il y a il y a une compétition entre les leaders et par exemple quand on regarde juste l'exemple, on va mettre le Pakistan de côté parce que les relations entre la Turquie et le Pakistan sont historiquement très bonnes parce que aussi ils ne sont pas exactement dans la même région donc ils ne sont pas en compétition directe.
17:04 Le Pakistan regarde plus vers l'Asie et l'extrême Orient euh et toute la région Afghanistan Inde où la Turquie est un peu moins impliquée et la Turquie regarde plus le Moyen-Orient et l'est méditerranéen. Donc là, il y a en plus une espèce de coopération qu'on voit dans plusieurs domaines. En ce qui concerne l'Égypte et l'Arabie Saoudite, ce qu'on voit c'est que historiquement, enfin dans les 20 dernières années, ça n'est pas très bien allé entre les entre les trois et notamment entre la Turquie et ses voisins parce que quand même ce que comme nous le disions, la Turquie a cette proximité avec les frères musulmans mais en Égypte à Asissi est monté au pouvoir contre les frères musulmans et en Arabie Saoudite le pouvoir essaye est un pouvoir conservateur qui est aussi contre la vision révisionniste des frères musulmans Et donc ces pays et beaucoup de pays du golfe et des pays 10 unites modérés ont longtemps vu Erdogan comme un perturbateur, comme quelqu'un de dangereux.
18:01 Il leur a bien rendu hein dans le discours politique d'Erdogan à la fin des années 2010. Si. Si donc le nom du président égyptien était utilisé comme une insulte. Donc on je veux dire il y a pas non plus de grand amour entre les trois. Ce qui est vrai, c'est que la Turquie a intelligemment adouci sa rhtorique contre les pays arabe dissunit modéré mais avant même le 7 octobre.
18:28 qu'elle profite du 7 octobre et de l'opposition généralisée dans le monde musulman autour de ce qui se passe à Gaza pour marquer des points. Et c'est ça aussi qu'on voit aujourd'hui, c'est euh la l'espèce de de l'aboutissement d'une campagne de diplomatique turc qui après des années à la fin des années 2010 où la Turquie était un peu un paria régional, Erdogan a réussi à se repositionner comme un pays plus stabilisateur, plus prêt à coopérer avec ses voisins.
18:59 Et donc je dirais pas que l'Égypte et l'Arabie Saoudite acceptent le leadership turc. Mais ils sont déjà plus prêts à coopérer avec la Turquie qui ne l'était dans le passé. Et puis j'ai j'ai l'impression aussi que [raclement de gorge] les il y a trois pays de du Moyen-Orient, l'Iran, la Turquie et le et et et la Syrie qui ont un dénominateur commun ou un ennemi commun, ce sont les Kurdes aussi.
19:31 Bien sûr, la question rendre euh après quand on comprend la quand on essaie de comprendre la question curde, on se rend compte qu'il y a énormément de différence au sein même du monde curde. C'est que chaque en fonction du pays dans lequel ils sont, ils ont pas forcément les mêmes intérêts. Et le meilleur exemple, c'est aussi quand on regarde les Kurdes d'Irak, on voit bien que le monde politique kurde iraakien est divisé entre différentes factions qui n'ont pas forcément les mêmes intérêts, qui parfois se combattent assez violemment et qui sont de toute façon par exemple opposés au mouvement kurde de Syrie.
20:06 Donc en effet, les trois pays que vous avez évoqués, donc on peut on peut ajouter l'Irak, ont cette espèce de politique généralement hostile aux minorités kurdes. Mais ce qu'on voit aussi, c'est que ils sont capables de que de coopérer avec les minorités les minorités kurdes d'autres pays. Par exemple, Erdogan est allié à une partie des curds d'Irak. Euh et ces curdes d'Irak sont opposés à d'autres curdes d'Irak qui sont soutenus par l'Iran. Donc la question kurde si on la fait rentrer et vous avez raison, il faut la faire rentrer dans notre réflexion sur le Moyen-Orient notamment quand on parle de la Turquie et bien elle ajoute un niveau de complexité qui est extrêmement grand parce que par exemple les Turcs ont coopéré avec l'Iran contre les curdes d'Iran, mais comme je l'ai dit, ils sont opposés à l'Iran en ce qui concerne les curdes d'Irak.
20:53 Et quand on parle de Syrie, c'est encore autre chose. Donc on on est là vraiment dans le sommum de la complexité que le Moyen-Orient offre en terme géopolitique et les acteurs en sont bien conscients et jouent parfois un jeu plus fin que ce qu'on pourrait penser. Je voudrais encore compliquer la chose puisqu'on sait que la Turquie a un pied en Europe et un pied en en Asie. Euh est-ce qu'elle peut rester dans dans les conditions actuelles surtout avec cette crise iranienne ? qui qui est loin de se terminer, est-ce qu'elle peut rester dans l'OTAN, dans cet autant moribonde d'ailleurs ?
21:29 Bah c'est c'est la grande c'est la grande question qu'on pose régulièrement quand on parle de la Turquie. Euh euh ce qu'on voit euh tout d'abord, c'est que un l'OTAN n'a pas réellement de euh procédure pour exclure ses membres parce que comme la majorité des décisions se enfin comme toutes les décisions importantes se font à l'unanimité, et bien chaque membre a finalement un droit de véto sur sa propre exclusion.
21:52 Euh par ailleurs euh et c'est vrai queil y a eu beaucoup de critiques vis-à-vis du rôle de la Turquie euh à la fin des années 2010, hein, quand j'évoquais euh j'ai cette période difficile de la diplomatie turque. C'est la période où euh Macron euh parle de de l'OTAN comme de brain dead, donc euh mort en état de mort cérébrale.
22:15 Et c'est il évoquait à l'époque le rôle de la Turquie. Mais ce qu'on voit c'est que les choses ont beaucoup changé. euh ces dernières années en faveur de la Turquie, c'est que avec à la fois la guerre en Ukraine et donc un retour euh euh des menaces sur l'Europe et l'élection de Donald Trump, c'est-à-dire une baisse de la volonté du principal allié de l'OTAN, les États-Unis à jouer un rôle positif dans l'alliance, et bien la Turquie finalement apparaît comme un membre pas si mal de l'OTAN avec après une discussion un petit peu longue.
22:53 La Turquie a accepté l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN. La Turquie, on le rappellera, c'est la plus grande c'est la seconde plus grande armée de l'OTAN après les États-Unis en en nombre. C'est une industrie de défense importante. C'est un pays qui investit beaucoup dans sa défense, même si il y a des petits problèmes de de monnaie qui font un peu baisser cet investissement.
23:19 Et donc on voit en fait ce qu'on voit ces dernières années, c'est un rapprochement entre la Turquie et ses alliés de l'OTAN et notamment ces alliés européens. C'est très très flagrant. Des pays européens qui ne voulaient pas parler avec la Turquie, qui ne voulaient pas faire d'appel de vente d'avion par exemple avec la Turquie, sont maintenant prêts à le faire.
23:40 Et finalement la Turquie est aujourd'hui bien mieux intégrée à l'OTAN qu'elle a été par le passé et d'une certaine manière, elle est moins problématique que les États-Unis. Et donc quelques mots maintenant aussi sur la Turquie et Israël. Est-ce que la rupture est définitivement consommée entre Erdogan et Bibi ? Première question. Et la Turquie craint-elle cette alliance militarogazière ? Israël, Grèce, Chypre ? Alors Erdogan Bibi en je pense que la rupture est assez consommée, même si ils ont un certain avantage sur d'autres leaders dans leur pays, c'est qu'ils peuvent faire avaler à leur base ce qu'ils veulent.
24:21 C'est-à-dire que de même qu'on a vu en Israël que Bibi a été finalement celui qui a permis l'entrée des partis arabes dans le la coalition même si c'était pas la sienne finalement parce que c'est lui qui a préparé le terrain pour ça parce que ce que fait Bibi est automatiquement accepté par une partie de sa base.
24:39 Mais Erdogan c'est la même chose. Donc il change d'avis notamment par exemple sur la question kurde et à chaque fois sa base le suit. Donc les deux leaders avaient un tel contrôle sur leur propre société qu'ils étaient un peu les seuls capables de euh faire varier les relations euh euh turco-israélienne. Donc euh après le Mavi Marmara, après une série de crise, bon bah en septembre 2023, il se rencontrent à New York et il serrent la main et finalement entre guillemets ça passe. Donc ça c'était leur avantage. Mais d'un autre côté, ce qu'on voit, c'est que il y a une personnalisation du pouvoir dans les deux pays et à l'extérieur des deux pays qui fait que chacun est devenu le symbole du pire dans l'autre.
25:17 Si vous allez en Israël, tout le monde connaît Erdogan et tout le monde à peu près le déteste. Et c'est la même chose en Turquie. Et euh la fréquence de l'utilisation du nom Erdogan ou en Israël ou euh Netaniau en Turquie est bien plus élevé euh que euh d'autres leaders. ce qui fait qu'ils sont devenus des symboles un peu euh trop radioactifs pour permettre une amélioration des relations entre les deux. De manière plus grave, il faut bien comprendre que la crise actuelle est plus profonde qu'une crise entre les deux leaders.
25:51 On voit que les opinions publiques sont plus séparées l'une de l'autre que jamais. Et surtout, je ne suis pas sûr de voir des liens qui permettent un retour des bonnes relations entre les deux pays. Pendant longtemps, les relations politiques étaient mauvaises. Il y avait les relations économiques, le commerce. Ce qu'on voit, c'est que la Turquie a décidé d'un embargo total sur Israël de manière assez illégale d'ailleurs. Et cela, ça fait maintenant presque 2 ans que ça dure et Israël a a trouvé de nouveaux partenaires et de même que les Turcs font du commercial.
26:22 Donc c'est-à-dire que même si à un moment il y a une volonté politique de faire revenir les relations, les deux sociétés, les deux économies ne sont plus prêts à ça. Quant à la question de l'Est méditerranéen, bien entendu, c'est une nouvelle zone de friction entre les deux pays, une nouvelle ancienne he puisque c'était celle aussi dans les 2010.
26:41 Euh la Turquie, en effet, voit d'un très mauvais œil ce renforcement euh entre euh la Grèce euh et Chypre et Israël, même s'il faut le dire hein, la Turquie euh notamment la marine euh est quand même plus forte que la Grèce et Chypre. Donc de ce point de vue-là, elle a aussi des avantages.
27:03 Un des une des choses importantes à suivre, c'est le domaine aérien. La supériorité de l'alliance Grece, moins Chypre, mais Grèce Israël, elle est dans les airs. Et c'est pour ça qu'il va falloir faire très attention de voir si les Européens vont aller jusqu'au bout dans le réarmement de la Turquie et si Trump dont on sait qu'il est un peu changeant va donner DF35 à la Turquie.
27:27 Si c'est le cas, ça créera un certain nombre de défis à la fois Athè et à Jérusalem. Et donc finalement, la Turquie est-elle d'une réelle menace pour Israël ? Vous venez en partie de répondre d'ailleurs. Euh alors voilà, il y a il y a cette faiblesse. Je rajouterai une dernière chose sur cette faiblesse. Ce qui est assez intéressant, c'est queil y a eu quatre missiles iraniens qui ont été tués tirés vers la Turquie. Et ce qu'on voit, c'est que ça n'est pas la Turquie qui les a arrêté. Ce sont euh les forces de l'OTAN.
27:53 Et c'est lié aussi au fait que euh ben la Turquie n'a pas les capacités actuellement d'arrêter les missiles iraniens. Donc si on compare si on met les deux choses ensemble, ils n'ont pas d'intercepteur quoi, ils n'ont pas d'intercepteur domicile balistique, ils profitent de ceux de l'OTAN. Euh ce qui veut tout cela veut dire que dans une guerre qui ressemblerait à une guerre entre Israël et l'Iran, euh un peu sur le modèle de de ce qu'on vient de voir le mois et demi et mais qui serait entre la Turquie et Israël, c'est-à-dire une guerre dans les airs, une guerre à distance.
28:23 Finalement, il y a un avantage pour Israël à la fois en terme d'avion de combat et en terme de missile et d'intercepteur. Bien entendu, si jamais on passe maintenant si si il y a des attaques dans les mers, les choses seraient un peu différentes. Donc est-ce que la Turquie est une menace pour Israël ?
28:40 Ça n'est pas une menace du niveau euh comme de l'Iran. Par exemple, seul exemple que je donnerai, lorsque Assad euh est tombé en Syrie et qu'un régime pro-turc est arrivé à Damas, en Israël, on était persuadé que euh en quelques semaines, on serait en contact avec la Turquie et qu'il y avait un risque de confrontation immédiat extrêmement dangereux.
29:04 Finalement, cela fait un an et demi que les deux pays ont réussi à trouver un modus vendit discret, sans trop parler où il n'y a pas d'affrontement direct entre les deux. Parfois, il y a des frictions, mais cela prouve que nous avons encore des canaux de communication, des intérêts communs qui permettent de limiter les la confrontation directe entre les deux pays.
29:23 Ce qui va être déterminant pour dans cette espèce de de reconfiguration régionale, c'est tout d'abord le rapport de force entre Iran, Turquie, Israël parce que c'est ça la finalement c'est ça la vraie compétition régionale. ce triangle Jérusalem, Téhéran enkara et si l'Iran est affaibli, bah Israël et la Turquie vont peut-être se retrouver plus directement face- à face.
29:47 Secondement, ça va être la réaction des pays arabes que nous avons évoqué, notamment les pays du Golf. Est-ce que à la fin de la guerre, ils vont avoir l'impression que Israël est le pays le plus fort et donc il faut euh s'allier plus fortement avec Israël ? Est-ce qu'au contraire, ils vont penser qu'il va faut rééquilibrer les choses et s'éloigner d'Israël ? Et là, ce serait ça donnerait un avantage à la Turquie. Et la dernière chose, je l'ai déjà évoqué, ça va être aussi la réaction des États-Unis puisque Erdogan et Trump ont une très très bonne relation personnel et parfois cette relation est a fait a fait des donné des gâts à la Turquie au dépend d'Israël, notamment sur la question de Gaza par exemple.
30:26 Donc c'est il y a un vrai risque là et pour l'instant les Turcs ont été capables de maintenir cette bonne relation malgré la guerre en Iran à laquelle ils étaient opposés. Donc ça va, c'est la dernière chose à mon avis qu'il faut suivre. À la fois euh les rapports de force sur qui rent Israël, la réaction des pays arabes et la réaction des États-Unis.
30:45 Et ces trois choses peuvent créer une configuration avec à la fois un plus grand risque de friction entre Israël et la Turquie et des meilleures ou moins bonnes conditions de cet affrontement pour chacun des deux pays. Un dernier mot Réy Daniel, c'est est-ce que vous pouvez nous donner ça concerne la communauté juive ?
31:04 Est-ce que vous pourrez donner des nouvelles de la communauté jupque pour autant qu'elle existe encore ? La communauté juive de Turquie existe encore. Euh il y a encore c'est un peu difficile à compter entre 10000 et 15000 juifs en Turquie. Euh elle vit selon un modèle un peu compliqué parce que parfois un modèle qui se rapproche de plus en plus d'ailleurs à celui de l'Iran.
31:30 dire que officiellement le gouvernement turc n'a aucun problème avec l'antisémitisme. Erdogan a d'ailleurs critiquer l'antisémitisme il y a un mois. Euh il envoie un message de félicitation euh à la communauté juive pour Rochashana, pour Pessar, pour Hanuka. Et en même temps, on a euh cette radicalisation du discours anti-isélien, antisioniste et même clairement antisémite dans la société turque avec notamment les les dernières séries euh diffusées pendant le Ramadan sur les chaînes de télévision turque étaient assez radicales sur ses points de vue.
32:06 Euh et donc il y a cette ambiguïté plutôt négative quand même de la part du gouvernement turc. Il y a aussi une crise, on parle près 2 jours après une tentative d'attentat contre le consulat israélien. Il l' condamné quand même. J'ai j'ai entendu j'ai voilà. Exact. Bien sûr, mais ça c'est bon. Après, il allait pas non plus accepté un attentat sur son sol mais c'est il y a un vrai risque aussi sécuritaire vis-à-vis des institutions juives. Pas forcément à cause de citoyens turc mais aussi à cause d'opérations d'autres.
32:35 Donc c'est vraiment une situation très ambigue où on attend euh des juifs de Turquie d'être des bons Turcs. Donc avant tout, donc de soutenir le gouvernement dans toutes ses positions et finalement s'ils sont bien soumis à la position gouvernementale, ils ont le droit de vivre et même de de pratiquer leur religion avec et ça va être mon dernier point quand même une tendance générale à une forte diminution de du nombre de personnes dans cette communauté que ce soit à cause de l'immigration d'ailleurs pas forcément vers Israël ou les mariages mixtes.
33:14 Alors pas dimi mais une population docile c'est un peu ça. Voilà parce que la Turquie reste un pays laïque. Oui c'est vrai. Rémy Daniel, merci beaucoup d'être intervenu sur l'antenne de Tandem TV. Je précise que et je rappelle que cette émission sera euh diffusée en Israël via le canal euh Annatel et évidemment vous allez la retrouver bien dans quelques jours euh dans sur YouTube et sur tandemv.
33:44 net. Merci d'être intervenu. Euh je sais pas comment on dit en turc si je peux vous dire bonne fin de fin de pessar mais ça doit même pas exister. C'est pas ni terbar ni autre chose. Je suppose que ça doit pas exister en turc en tous les cas. Euh à très bientôt sur l'antenne de Tandem TV.
34:01 Merci d'être intervenu chez nous. Merci. À bientôt. À bientôt. Au revoir. [musique]
