0:02 Bonjour, nous voilà et bien avec vous Charles Rogeman, psychosociologue, philosophe, écrivain. Je suis très heureuse de démarrer ces séries d'interview avec vous. Alors, le grand public dans le fond ne vous connaissait pas jusqu'à cette tribune consacrée à Delphine Herviller au mois de mai dernier. Une réponse qui était très articulée, très maligne, qui était articulée autour de de du judaïsme aux mains propre. Alors, on va reparler de ce désastreux à plus d'un titre. plédoyer de Delphinevilleur dans la revue ténois. Mais d'abord, ben en fait, d'abord je voudrais savoir ben d'où vous venez, qui vous êtes, d'où vous sortez.
0:34 Charles Rocheman, j'ai vu que vous étiez né en 19 euh4. Je suis né en 1942. C'est pas rien. D'autant plus que j'ai appris et beaucoup tard dans dans mon existence, j'ai appris que le 23 août 1942, au moment où je naissais, il y avait la rafle des juifs étrangers de Villeurbane, à VilleOurba même, juste le jour où je suis né.
0:57 Et en même temps, le jour où je suis né, j'ai appris que en Pologne, mes frères et mes grands-parents ont été tués dans une action de l'armée allemande exactement le même jour, c'est-à-dire entre le 20 et le 23 août 1942. Sur votre biographie, il y a marqué enfance traquée. Oui, parce que j'étais mes parents étaient cachés dans la région lyonnaise et puis ensuite dans le Dauphiné et j'ai passé une partie de mon enfance chez des paysans catholiques dans le Dauphiné. Toute votre famille a passé la guerre comment ? Mes parents sont les seuls survivants.
1:34 C'est-à-dire du côté de mon père, tout le monde a été exterminé. Ses parents, ses grandes frères et sœurs, ses enfants. Mon père avait des quatre fils qu'il avait laissé en Pologne en ayant émigré en en 1937, je crois à la suite d'un pogrome fait par des voisins polonais dans la ville où il habitait, Minzovietsk.
1:55 Et puis du côté de ma mère, c'était la même chose, c'est-à-dire parents, grands-parents, frères et sœurs, presque tous assassinés, sauf un frère et une sœur. Vous précisez cette rafle, c'était la rafle des apatrides. Oui. La raf des apatrides. Oui. Oui. Les juifs étrangers. Mes parents étaient des juifs étrangers. Vous faites référence aussi bien évidemment à toute la polémique qu'il y a eu autour de des assertions, on va dire, de Éric Zemour sur Éric Zemour sur les juifs français, juifs étrangers. Mes parents étaient des juifs étrangers. Oui. Oui.
2:24 Donc vous auriez pu aussi et oui, absolument. Alors, il y a une présentation un peu pompeuse dans votre biographie sur Wikipédia. Vous Oui. Qui n'est pas de mon fait. Oui, j'imagine. Mais en tout cas, il y a marqué secrétaire particulier d'une princesse égyptienne. C'est vrai. Viticulteur. Viticulteur. J'ai été viticulteur. Oui. Instituteur. Instituteur. Non, mais j'étais professeur de littérature française. Ça, j'ai vu en Allemagne. Comédien. Et il y a écrit en dessous une vie un peu confuse jusqu'à vos 50 ans. C'est ça.
2:53 C'est un peu c'est un peu vrai. Oui. Oui. J'ai eu une vie très très instable, plusieurs mariages, beaucoup de métiers comme comme on vient de l'indiquer, beaucoup de métiers différents, beaucoup d'activités, des voyages. J'ai vécu en Israël 1 an dans un kibuts aussi. Lequel ? Et deir à côté de Bcheva. Mes parents d'ailleurs ont passé leur retraite en Israël à Batiam. Ah ! Ils sont enterrés là-bas. Ils sont enterrés à Holln, au cimetière de Hollon. Alors, on va revenir sur ce texte qui est devenu viral, qui vous a propulser sous la lumière des réseaux sociaux.
3:29 Alors, vous n'êtes pas trop sur Instagram, 52 abonnés, vous n'êtes pas non plus sur Twitter, mais sur Facebook en bon boomer, vous avez 4900 amis. Alors, il était désastreux ce plaidoyer à plus d'un titre autour de la notion du prochain. C'était dans la revue Tnois et on la voyait elle DPH Viller, voilà, accroupi, écroulé, en très drama queen, entouré de du drapeau d'Israël.
3:52 Qu'est-ce qui vous a interpellé dans dans sa tribune ? Quels sont avec le recul les mots de de la rabine qui vous ont touché ? Est-ce que c'était ben sa naïveté ? Ce qui m'interpellait, c'est l'absence du sens du réel. Et je trouve que cette absence du sens du réel, elle est commune non pas aux élites juives, mais en particulier aussi aux élites juives, mais aussi au à toutes les élites françaises et européennes.
4:18 En fait, si vous voulez, c'est à travers mon mes activités professionnelles, mon travail, la méthode, la discipline que j'ai inventé qui consiste à réunir des gens très opposés, très adversaires pour enlever les masques et petit à petit découvrir la réalité. Et c'est ainsi que c'est ainsi que je me suis passionné pour cette découverte du réel. Mais là, elle était seule. Oui. Mais ce qu'elle disait n'était pas réel. Ce qu'elle disait, c'était, je pourrais le dire de cette façon-là, c'était la morale avant le réel.
4:50 Une morale qui ne repose pas sur la réalité. Euh et la réalité c'est que ce qui se passe à Gaza, c'est qu'il y a une guerre et que cette guerre ne fait pas plus de victimes que la plupart plutôt moins de victimes que la plupart des conflits dans cette région très agité par euh comme on le sait par de nombreuses guerres civiles et autres.
5:16 Et donc j'étais très étonné de voir que ce qu'elle disait ne correspondait pas au réel. Alors, c'était ce qu'elle disait ou ce que la rabine disait ou ce que Delphine Orviller disait ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui vous a fait tilter le plus ? Ce qui m'a fait le tilter, c'est cette cet esprit de de culpabilité qui est aujourd'hui est le fait de tout le monde occidental bien sûr.
5:39 Et cette espèce de de vision non pas juive, je dirais, mais plutôt chrétienne. cette vision chrétienne de ce qui se passe là ou de la guerre où c'est le crucifier, l'opprimé qui est mis en avant et avec un rappel évidemment qui est immédiatement antisémite pour moi qui est le juif perfide et cruel qui martyrise le Christ innocent et cetera.
6:09 toute cette mythologie et qui est le propre d'un christianisme devenu je dirais dévoyé. Et elle s'inscrit là-dedans dans une vision christique chrétienne euh ou pseudochrétienne, je sais pas comment on pourrait le dire, de cette guerre qui est en fait une guerre dans lesquelles les l'armée israélienne prend des précautions que ne prend aucune autre armée.
6:35 Ce que je remarque aussi et je le remarque de plus en plus, c'est l'absence de bon sens. Si je prends si je prends cet exemple précis de cette guerre à Gaza, euh il y a eu un des actes d'une barbarie épouvantable. Le Hama savait parfaitement quelle allait être la réaction d'Israël. Et puis euh on on met en avant des populations civiles sans protection qui sont des martyres. Tout le monde tout le monde sait cela et et ça c'est le réel. C'est le réel mais qu'on peut percevoir uniquement par le bon sens et l'esprit critique. La tribune de Nelphil Lorvilleur lui a valu beaucoup de haines sur les sur les réseaux sociaux, des réponses aussi très argumentées, des tribunes, du désamour, des désabonnements, des désillusions aussi parmi les juifs et les soutiens d'Israël qui l'ont vu bah d'une certaine façon comme une traître à la douleur d'Israël.
7:24 Mais elle est à mon avis, elle a eu des conséquences beaucoup plus beaucoup plus graves parce qu'en prenant la parole ainsi, elle est devenue à mon sens un gros poisson. juif euh pris dans les filets de nos ennemis en France. Qu'est-ce que vous avez ressenti après les les articles sur sur cette parole là ?
7:44 Oui, elle allait dans le sens du discrédit de toutes les actions d'Israël et du de poids de mesures qui touche Israël depuis depuis un certain nombre d'années, depuis 67 à peu près bien sûr. Dans un de ses posts sur Facebook, elle vous a un petit peu raillé, vous avez échangé, vous êtes parlé ensuite ?
8:01 m'a écrit, on a un peu correspondu et j'ai écrit un texte un peu plus mitigé par la suite où je reconnaissais qu'elle avait peut-être une bonne foi et que elle voulait peut-être exprimer quelque chose qui était de l'ordre de l'universel, mais je n'étais pas d'accord avec ça. Mais elle a elle a apprécié mon texte en disant que le précédent texte était grotesque et que je m'étais rattrapé par la suite. C'était quoi le but ? Mon but à moi ? les vôtres, les deux. Euh le mien c'était de de me dire que peut-être elle partait d'une intention généreuse et je voulais réagir aussi à cette espèce d'assaut de haine qu'elle a rencontré et qu'elle ne méritait peut-être pas totalement.
8:49 Vous vous êtes demandé pourquoi elle avait fait cette tribune ? Oui, j'ai même un soupçon à un moment. J'ai pensé qu'elle est en service commandé par Macron qui voulait comme il l'a fait d'ailleurs avec cette affaire de Refus avec la la promotion de Drefus à un grade supérieur qui veut montrer qui a en même temps une une politique très hostile à Israël visiblement mais qui veut en même temps donner des gages à la communauté communauté juive en montrant qu'il n'est pas antisémite.
9:20 J'ai eu ce soupçon mais évidemment ce n'est qu'un soupçon paranoïque. Ça c'est clair. Euh mais vous n'avez pas été le seul à à partager cette idée-là. Le nazisme n'a pas été vaincu par la vertu mais par la force. Et je reprends aussi une autre phrase dans votre tribune qui était vraiment "La morale n'interdit pas la force, elle l'encadre."
9:37 C'est ce que vous avez conclu dans votre réponse. Est-ce que vous êtes derrière ce que fait Tsahal et le gouvernement de guerre depuis euh bah depuis le début de la guerre ? Je vais vous dire très franchement, je ne suis pas un spécialiste des actions militaires. Donc je ne peux pas dire si la conduite de la guerre, elle est parfaite, elle est bonne, il y a peut-être des imperfections. Mais globalement, personnellement, je pense que il est nécessaire pour le gouvernement israélien de faire tout pour se protéger à l'avenir de nouvelles attaques par le Hamas et donc de détruire totalement le Hamas.
10:12 Alors, j'étais aussi dans les réseaux sociaux, y compris mon fils, mon propre fils m'a dit qu'il craignait pour sa vie parce que on a publié dans TikTok un extrait de ce que j'avais dit sur l'heure des pros. J'ai dit dans un passage qui a été soigneusement choisi par mes détracteurs, j'ai dit que cette guerre n'était pas inhumaine.
10:33 Et effectivement, dire que cette guerre est inhumaine, ça signifie mettre Israël dans le camp de l'inhumanité et donc ça justifie des génocides futurs. J'ai travaillé pendant 10 ans au Rwanda. J'ai réuni au Rwanda pendant des années des les ex génocidaires et les rescapés. Et je sais que lorsqu'on veut génocider un peuple, on dit qu'il est inhumain, qu'il appartient au règne de de l'animal. Par exemple, les les touts étaient des cafars et les juifs pendant la deuxième guerre mondiale chez les nazis étaient comparé au rat et cetera.
11:10 Et donc dire que cette guerre est inhumaine, c'est déjà préparé des génocides futurs. Pour moi, parler du Rwanda. Je me souviens que à la suite de la tribune de Delfille Lorviner qui a fait une espèce de ciss parole juive ou la parole française juive qui soutient Israël en France, il y a eu Jean Hatfeld, il y a eu comme ça des intellectuels qui ont aussi dénoncé cette guerre et l'inhumanité de cette guerre et peut-être entraîner la population l'électeur vers l'acceptation du mot génocide.
11:40 J'ai lu Jean Asfeld et je connais bien le Rwanda. Il y a rien de commun avec ce qui se passe à Gaza. Il y a pas il y a pas il y a quelque chose de commun entre ce qui s'est passé au Rwanda et ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est-à-dire des actes d'une abomination absolue.
11:55 Mais il y a rien de tel dans ce que fait l'armée israélienne. Il y a pas de viol, il y a pas de de d'enfants qui sont ciblés volontairement. Il y a pas d'enfants comme dans la guerre civile algérienne où on jette des bébés contre les contre les murs et cetera. Je pense que là, il faut faire une distinction. entre une guerre asymétrique avec un ennemi qui se cache parmi la population civile et qui utilise même la population civile comme bouclier humain et une guerre civile abominable comme comme on en a des exemples dans l'histoire dans les pays baltes ou à l'époque de l'Allemagne nazi et puis au Rwanda.
12:32 Il y a rien de rien de tel. Et moi je je suis par exemple très très interloqué par justement cette absence du du sens du réel qui est le fait de d'élites qui connaissent le sujet à moitié mais qui n'ont jamais été sur place, qui ne connaissent pas même pas l'histoire réelle du conflit et puis les milieux populaires qui ne sont absolument pas dans cette dans ce dénigrement d'Israël qui voit plutôt le danger dans le l'islamisation de la France.
13:06 Et donc je vois une très nette différence entre les ce qu'on appelle les talking class, c'està-dire les au sens de Christopher L, les gens qui peuvent parler, qui ont le privilège la la parole et qui parlent du conflit sans le connaître vraiment réellement, mais en le connaissant par des médias interposés comme le monde ou Libération ou le monde diplomatique et cetera.
13:31 Il y a les festivals, il y a l'Eurovision, il y a la danse, il y a la culture, il y a tout. Mais c'est c'est tout l'espace est proprice à adhérer mais c'est un monde qui a ses propres caractéristiques. C'est le monde, je dirais le monde de la bourgeoisie pour parler en terme de classe.
13:45 Et le milieu populaire n'est pas du tout là-dedans. Les milieux populaires, je veux dire français ne partagent pas du tout cette vision du conflit. Et je le sais puisque à travers mon travail, j'ai l'occasion de rencontrer des milliers de gens et d'écouter des milliers de gens. et je travaille avec les gens de tous les milieux et je vois bien la différence entre des gens qui sont hors sol qui parlent d'un sujet qu'ils ne connaissent pas et puis des gens qui sont très terre à terre et qui disent "Mais sur Israël Palestine, bah sur Gaza on peut rien dire. On connaît rien, on ne sait pas".
14:21 Charles Rogeman, vous avez dans une autre tribune écrit "La défense d'Israël est devenue un exercice difficile parce qu'il désobéit à l'air du temps." C'est quoi ? C'est un aveuglement de la part du monde lorsqu'il s'agit d'Israël. est un public qui est très sensible aux propagandes. Jackul avait écrit un livre sur les propagandes où il disait que les propagandes ne touchent pas les plus les milieux les plus simples, mais elle touchent les demi-sachants. Et là, on a des demi-sachants typiquement, c'est-à-dire des gens qui ne connaissent pas et qui ont alors là, il y aura des explications psychanalytiques à donner qui sont très intéressantes.
14:56 D'ailleurs dans le monde occidental, ce monde des élites est très touché par les sentiments de culpabilité et c'est cette culpabilité qui amène à chercher à la fois des coupables et en même temps à se sentir coupable. Et Israël représente pour eux la culpabilité du monde occidental qui a été colonisateur, qui a été esclavagiste et cetera et il ne voit que Israël qu'à travers ce modèle là. Hm hm.
15:23 Et il voit le peuple palestinien comme le peuple victime, comme le peuple opprimé. Et donc cette vision du des choses qui vient de de l'intime empêche de voir le réel et d'avoir du bon sens. À travers mon travail, je me suis rendu compte en réunissant des groupes très différents du différents milieux et des groupes qui sont antagonistes, c'est que dans les circonstances habituelles de la vie sociale, les gens ont un masque qui ne leur permet pas de parler de ce qu'ils vivent réellement et de ce qu'ils connaissent.
15:57 Et l'essentiel du travail que je fais avec des groupes, y compris dans des dans des pays étrangers, dans des pays en guerre, c'est d'amener les gens à baisser les masques et à dire vraiment ce qu'ils savent, leur véritable information et non pas de de parler comme ils le font aujourd'hui par oui dire qui correspondent à à leur propre sensibilité et qui fait qu'ils sont très sensibles justement à la propagande islamiste et gauchiste.
16:22 Il y a eu des enquêtes la dernière de Tsahal et sur euh ce qui s'est passé à Ofim le le 7 octobre qui a montré des graves erreurs et en parallèle des actes héroïques. Mais on reste toujours mais vraiment sans voie, sans rien face à ces massacres de cette journée sur le propre sol d'Israël qui a protégé et bien vos parents qui protègent les juifs, les non-juifs, qui protège toute la population d'Israël.
16:51 Qu'est-ce est-ce que vous avez une une explication ? Ça c'est une question difficile, j'aurais du mal à répondre. Bon, j'ai lu des explications. J'ai lu des explications sur cette espèce d'illusion. Moi personnellement, je me suis toujours attendu à un 7 octobre. J'ai fait j'ai fait pas mal de groupes qui réunissaient des Israéliens et des Palestiniens, même y compris en dans les territoires palestinien. Et j'étais très frappé par ce que disaient les Palestiniens eux-mêmes que que j'ai rencontré. Palestiniens de S Jordanie ou les Israéliens arabes d'Israël.
17:29 Les palestiniens de S Jordan. Les palestiniens donc ou parce qu'il y a aussi une confusion dans l'esprit des gens. Il confent tout, ils mélangent tout. Jordanie qui resta muet quand en face les Israéliens leur disaient mais si nous n'avions pas cette armée aussi puissante parce qu'il il le reprochait disait oui le Shabac le Mossad votre armée et cetera c'était il y a il y a 4 ou 5 ans.
17:50 Qu'est-ce qui se passerait si n'avions pas cette armée aussi puissante ? et les Païtensiens restaient muets et reconnaissaient que qu'il y aurait des des atrocités qui qui auraient été commise. Et j'ai toujours eu cette intime conviction que si il y avait pas tout ce que l'Israël met en place en matière sécuritaire, il y aurait un déferlement d'horreur exactement comme celle que qu'on a pu voir au Rwanda.
18:19 Pourtant, il y avait un arsenal sécuritaire colossal et ça n'a pas marché. Je n'ai pas vraiment la réponse, mais j'ai j'ai quand même le le doute que il y avait il y avait dans certains milieux israéliens une illusion sur une je dirais peut-être une absence de connaissance de ce qui était l'ennemi dans les milieux. Je dirais de gauche.
18:46 Oui. Euh il y avait une illusion euh qui ressemble à l'illusion que nous que nous avons nous dans les milieux de gauche en Occident par rapport à l'immigration et par rapport aux questions d'insécurité. Quelles sont les images que vous avez en tête ? On est le 21 juillet, c'est le 653e jour. Quelles sont les images qui que vous avez qui vous restent ? Parce que le grand public, on va dire, a tendance à oublier. Quelles sont les images que vous vous avez aujourd'hui ? Les otages. Ouais. les otages.
19:16 Je trouve que c'est je suis étonné de voir à quel point cette question des otages est pas est pas unanimement présente parce que c'est une horreur ce qui se passe c'est vraiment abominable et tout ça est effacé par une guerre qui encore une fois est une guerre semblable à celle que les alliés dont la France ont mené à Dak et à Mossou qui a fait également des milliers de victimes civiles peut-être même plus je sais pas exactement le nombre de victimes civiles ou l'OTAN en Yougoslavie et cetera.
19:49 Enfin des guerres. Mais vous vous qui êtes un philosophe social ou comment comment expliquez-vous cette cet aveuglement ? Comment en êtes-vous arrivé à dire bah voilà, je défends Israël alors que c'est pas dans l'air du temps ? Comment défendre Israël alors que ce n'est pas dans l'air du temps ? Comment parler à d'autres gens que nous ? Comment les convaincre ? Comment leur ouvrir les yeux ? un peu comme je le fais dans mon travail, en leur montrant à quel point leur vision du monde est déterminé par une idéologie qui elle-même vient de blessures collectives.
20:28 Je parlais de culpabilisation, il y a vraiment une blessure collective autour de la culpabilisation dans le monde occidental, dans le monde arabo-musulman, il y a une une humiliation qui vient de la du nouveau statut qu'on les juifs dans ce monde occidental qui n'est plus un statut de di comme ça a été expliqué bien des fois.
20:50 Donc, on peut s'en sortir peut-être en montrant euh cette absence du sens du réel et du bon sens et en montrant que ce qui est dit sur le conflit ne vient pas d'une d'une observation du réel qui est connue, mais vient d'une d'une propagande qui elle-même touche des personnes qui sont perméable justement à ce type de propagande.
21:22 C'est-à-dire que la culpabilisation de l'Occident qui est général aujourd'hui et on le voit bien à travers ce qui se passe dans les banlieux et dans d'autres endroits, cette culpabilisation, elle touche vraiment un sentiment de culpabilité du monde occidental et surtout de ces élites. La manière de de de trouver une issue, c'est peut-être dans un examen de conscience qui amènerait les gens à regarder le pourquoi de leur choix idéologique, leur aveuglement et de leur aveuglement. Vous avez écrit Charles Roseman et et on on voilà, on va aborder maintenant la France.
22:00 Vous avez écrit sur la notion de fête nationale, d'identité française. Bah déjà, comment jugez-vous l'attitude de la France et de son gouvernement extrêmement ératique depuis la visite de Macron en Israël tout bien après la guerre jusqu'à aujourd'hui ? Dernière faux pas en date, c'est pas un mot sur les Druses. Enfin, comment vous jugez-vous cette attitude française ? C'est pas l'attitude française. À mon avis, c'est Macron. C'est Macron et ses ses ministres affidés comme Jean- Noël Barreau et cetera.
22:31 Non, c'est Macron. C'est tout simplement la folie personnelle de Macron sont en même temps enfin qui est qui commence maintenant à être bien documenté et bien connu. Mais c'est pas la France, c'est vous avez c'est à la fois Macron et le un milieu qu'on parlait tout à l'heure du milieu culturel. un milieu je dirais hors sol qui est pris par des modes et actuellement cette mode c'est une mode qui donne un statut à à de à l'opprier comme il il a rendu d'ailleurs nos nos élites aveugles à ce qui se passait dans les banlieues françaises et on commence maintenant seulement à voir le réel de ce qui se passe dans les banlieux que moi je connais depuis depuis 40 ans.
23:23 Qu'est-ce que vous pensez de la libération de George Ibrahim Abdallah ? Ça fait partie de de tout le reste, je veux dire, c'est une espèce de de l'influence euh culturelle de la gauche depuis euh depuis plusieurs décennies qui a pris à peu près tous les territoires euh culturels existants et maintenant d'ailleurs les territoires juridiques avec la Cour constitutionnelle, avec le enfin tout ce qui se passe aujourd'hui avec la nomination de quelqu'un comme Nagin Belcassem et cetera.
23:49 Donc on voit bien aujourd'hui qu'il y a une un aveuglement qui commence maintenant à changer parce que la réalité elle surgit à travers les 150 coups de couteau par an, à travers les attaques contre les policiers. On voit bien aujourd'hui qu'il y a quelque chose qui est en train de bouger, de changer.
24:13 Vous avez un texte d'ailleurs qui est incroyable. Vous vous énumérez tout ce qui se passe dans cette France. L'école attaquée, les anciens ciblés, les policiers cernés, les pompiers caillassés, les médecins menacés, les femmes insultées, les hég toutes origines fuient. Ceux qui le peuvent quittent les quartiers, ceux qui restent baissent les yeux. Vous vous étiez dans les années 80 plutôt à gauche, il me semble, dans des thérapies sociales. Vous êtes vraiment passé à droite ? J'étais vraiment pas à gauche. J'étais soutenu par la gauche.
24:44 Ma gauche, c'est ma gauche idéale, Mandes France, Jor et cetera. Mais depuis des années, depuis les années mitérant, j'ai jamais été de gauche. Non non. Comment expliquer votre travail dans les années 80 sur les discriminations, sur l'insertion, sur les immigrés aussi ? Je pense que vous n'écririiez plus la même chose. Vous ne feriez plus le même travail aujourd'hui. J'ai quand même déjà écrit les choses telles qu'elles étaient dans les années 80. J'ai réuni beaucoup travaillé avec la police nationale. Sur la demande de chevinement, j'ai formé les formateurs de la police nationale.
25:15 J'ai créé des rencontres mais c'était des rencontres conflictuelles. C'était pas des rencontres ami ami bisounours. C'était des rencontres de bagarre entre les gens qui travaillaient dans les cités, les habitants et cetera. Et j'en ai sorti d'ailleurs un livre qui s'appelle Savoir vivre ensemble euh qui a été euh à l'époque un succès quand même assez long euh un long cellaire comme on dit où je décrivais ce qui se passait réellement dans les banlieux.
25:45 J'ai travaillé dans toutes les banlieux, pratiquement toutes les cités de France. Il n'y avait pas d'islamisation. L'islamisation est arrivée bien plus tard. les l'influence des des imames étrangers, les frères musulmans, les satellites, Elgzira et cetera, c'est arrivé bien plus tard. Donc il y avait quand même d'abord il y avait une certaine mixité sociale M joli et cetera dans ces endroits-là mais il y avait la violence qui était là violence et de beaucoup de jeunes et j'ai écrit beaucoup sur cette violence des des jeunes que j'ai comparé à l'époque dans les années 80 aux jeunes néonazis.
26:21 On m'avait invité sur à une émission et on me faisait voir des vidéos pendant l'émission sur le néonazisme en Allemagne et je disais que j'étais frappé de voir que ce que disaient ces jeunes néonazis ressemblaient vraiment mot pour mot à ce que disaient les jeunes dans les banlieux à l'époque. À l'époque. À l'époque. Donc j'ai pas eu beaucoup d'illusion à l'époque. Mais malgré tout si vous voulez je vous donne un exemple précis. Euh quand j'étais à MJoli, j'ai tous les tous les weekends je réunissais des groupes de jeunes qui venaient me voir pour discuter avec moi et cetera.
26:57 Il savaient que j'étais juif par exemple, ça leur posait pas vraiment de problème, vous voyez. Et c'est petit à petit en travaillant par exemple à Marseille avec les jeunes des cités à Marseille et la police, j'ai fait beaucoup de rencontres entre la police et jeunes de cité. Je les voyais déjà dans les années 2000 euh fasciné par les vidéos du Hamas déjà en 2000. Oui, parce que vous dénoncez dans beaucoup de vos textes l'islamisme politique et vous dites qui pousse à remplacer l'appartenance nationale par celle d'un d'une OMA globale qui dissout le l'héritage euh commun.
27:35 Ça veut dire que vous pensez qu'aujourd'hui il n'y a plus d'héritage commun. Il y a plus d'héritage commun. Oui, effectivement, il y a plus d'héritage commun. Il y a des minorités euh surtout chez les adultes qui résiste encore et et mais qui se taisent. Euh et maintenant, je comprends le silence que j'ai critiqué à une époque de certains amis musulmans parce que je me rends compte que aujourd'hui euh dire ce qu'on voit et ce qu'on sait dans les musulmans, c'est une forme de mort sociale. Et d'ailleurs, c'est pas seulement dans les morts dans les milieux musulmans.
28:18 aujourd'hui dire ce qui est dire le réel à la manière dont dont certains auteurs comme Richard Millet ou on peut le dire ça équivaut à une mort sociale. Et donc les gens le savent très bien et ils n'osent pas parler. Et j'ai beaucoup d'amis musulmans qui se taisent et qui me disent on nen pense pas moins mais on sait qu'on va se fâcher avec la famille, qu'on va se fâcher avec tout notre notre environnement et puis il y a cet esprit tribal je dirais.
28:46 qui est très fort dans le monde musulman qui fait que on n'ose pas se distinguer de la masse et quand on le fait à la manière d'un camel Daoud ou d'un boisemensaloui ou Mohamed Sifa on voit bien ce qui se passe ou même Endari maintenant euh on voit bien mais parce que vous vous regrettez d'une certaine façon l'idée de faire nation de faire société mais c'est quelque chose que voilà que qu'il faut regretter.
29:13 Quel héritage partagerait par exemple un juif pratiquant euh de Sarcell avec un jeune euh livreur de Deliverou et avec un euh euh catholique ou un laïque d'ailleurs de de Limoge ? Alors, je ne peux pas dire ce qui pourrait être fait à une grande échelle, mais à une petite échelle, moi je l'ai fait et j'ai vu que ça fonctionne.
29:36 J'ai vu que quand on met des gens ensemble qui sont vraiment des ennemis et qu'on crée un processus que que j'ai mis en place qui amène de la confiance et de l'intimité, les gens arrivent à se parler et on arrive à à faire groupe. Et le résultat était étonnant. C'està-dire le résultat c'est que et ben petit à petit les gens ont baissé le masque et petit à petit se sont mis à parler de leur expérience réelle, de ce qu'ils savaient vraiment et donc et aussi de leurs émotions bien sûr. Et petit à petit, on arrive non pas une fraternité idéale mais à travers des conflits, des vrais conflits, on arrive à à toucher un peu plus près le réel.
30:15 Et pour moi, c'est ça l'objectif. L'objectif, c'est que euh on ne peut faire nation que si on se met d'accord sur ce qui est réel et non pas à partir d'idéologie comme on le fait aujourd'hui où les gens, on voit bien que les gens sont séparés d'abord par un manque de connaissance des autres, un manque de rencontre.
30:37 Les milieux aujourd'hui sont très séparés et ne se rencontrent plus et donc développent des fantasmes les uns sur les autres. Et peut-être ça serait ça ce qu'on pourrait changer. J'ai un rêve moi pour Israël, c'est de créer ce type de rencontre entre israélien de gauche et Israélien de droite. Et ben merci. Je rappelle quand même quelques-uns de de vos lites. Donc la peur, la haine et la démocratie en 1999. C'était le premier exactement et bah et le dernier, il y en a eu beaucoup beaucoup. Et le dernier, les masques tombes, les illusions collectives, vérités interdites, le réel armes secrète de la démocratie.
31:13 C'est été publié au mois de mai dernier en 2025 aux éditions FYP édition. Merci beaucoup. Merci. Merci pour votre temps.
