Pierre Lurcat : Face à l'opacité du monde - J67 Guerre Israël Hamas

0:02 bonsoir bonsoir alors pierre lursa écrivain essayiste traducteur auteur de plusieurs ouvrage nous avions eu le plaisir d'échanger il y a quelques mois sur le plateau de Tandem TV et nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui à l'occasion de la sortie de votre nouveau livre un nouvel essai qui s'appelle face à l'opacité du monde des livres qui nous éclaire alors pour vous pierre lursa la guerre dans laquelle Israël a été entrée né le 7 octobre a non seulement fait voler en éclat l'illusion de paix dans laquelle nous pensions vivre mais aussi celui d'une certaine intelligibilité et d'une certaine interprétation dans le du monde dans lequel nous vivons vous prétendez qu'alors que nous avons l'impression de vivre une époque de transparence totale une époque où l'accès à l'information quelle qu'elle soit est immédiate et totale vous dites qu'au contraire le monde n'a jamais été aussi opaque expliquez-nous oui alors c'est je dirais c'est le grand paradoxe de du monde des nouveaux médias et et et de des flux d'informations continu c'està-dire que on a jamais été aussi bien informé soi-disant et en fait on s'aperçoit que les gens sont capables de de croire n'importe quoi et un des livres que je j'analyse puisque ce ce livre en fait c'est un recueil de d'analyse de différents ouvrages et il y a il y a un auteur que je cite qui dit pourquoi est-ce que des gens intelligents croient à des idées folles et tout son livre c'est une espèce de de tentative pour répondre à cette question comment est-ce que des gens intelligents peuvent croire à des idées folles et je crois que c'est une des meilleures définitions qu'on peut donner de notre époque c'est-à-dire que on voit des euh sur toutes sortes de sujets d'ailleurs ça n'a pas évidemment ça concerne pas seulement Israël c'est ça n'a pas commencé avec la guerre d'Israël contre le ramas mais on voit que qu' aujourd'hui euh n'importe qui peut croire n'importe quelle idée euh on l'a vu aussi pendant la la pandémie du covid euh on le voit aujourd'hui on l'a vu aussi pendant la guerre russo-ukrainienne euh jusqu'à il y a pas très longtemps il y a des gens qui pensaient que Poutine c'était le meilleur allié d'Israël et que Biden c'était un ennemi réductible d'Israël donc finalement n'importe quelle idée aujourd'hui peut être soutenue et peut être défendu et je dirais que l'effet majeur des des réseaux sociaux et des nouveaux médias en général c'est que c'est ce que quelqu'un appelle l'insularité cognitive c'est-à-dire que on s'entoure de gens qui ont les mêmes idées que nous et donc finalement il y a une espèce de propagande qui n'est pas une propagande centralisée comme il y avait autrefois c'està-dire une propagande qui émane d'un état souventun état totalitaire mais il y a une propagande diffuse qui est le fait je dirais de de chacun d'entre nous c'est-à-dire que chacun d'entre nous peut se transformer en une petite agence de presse à lui tout seul hein et c'est un petit peu le phénomène qu' on voit de euh chacun diffuse des informations à longueur de journée chacun diffuse des contenus il y a même un nouveau un néologisme qui a été créé en hébreu qui s'appelle chat et fête je sais pas si vous avez entendu ce mot la chat et fête c'est la maladie du partage c'est-à-d que chacun d'entre nous partage constamment des information pourquoi est-ce que le d'ailleurs pourquoi est-ce que la direction du cyber en Israël a créé ce nouveau mot et pourquoi est-ce qu'elle attire l'attention sur le danger que ça représente c'est parce que en temps de guerre c'est c'est ça peut être dangereux de diffuser n'importe quel n'importe quelle information on le sait depuis très longtemps c'est pas nouveau mais aujourd'hui avec les les réseaux sociaux c'est de plus en plus facile de diffuser des informations et donc le la direction du cyber en Israël incite les Israéliens à faire attention aux informations qui diffusent parce que ces information peut peuvent être dangereuses ou peuvent simplement participer de la guerre psychologique du ramas contre Israël et bien ce phénomène auquel Israël a donné le nom de chat et fê en fait il existait avant la guerre et le danger qui représente c'est c'est pas seulement un danger en temps de guerre c'est aussi en temps de paix c'està-dire que finalement on on diffuse on partage des informations mais l'intelligibilité du monde elle elle est elle n'est pas accrue au contraire elle est elle est diminuée parce que ce flux permanent ce flux constant d'information il ne nous éclaire pas il obscurcit finalement notre notre vision du monde mais pourtant euh pierre lursa vous dites que par exemple Israël aujourd'hui a du mal à se défendre euh à l'air de cette finalement de cette post vérité comme vous vous l'appelez parce que vous disiez tout à l'heure que par exemple effectivement il y a cette finalement cette transparence totale qui est finalement une opacité mais est-ce qu'actuellement euh Israël ne gagnerait pas justement à à à à à à un peu plus finalement euh d'opacité par exemple je pense à ce à ce porte-parole de Tsahal qui vient tous les jours euh expliquer raconter ce qu'on a fait ce qu'on va faire et qui en plus le fait en conférence de presse c'est-à-dire qu'il répond ensuite à des questions euh de de voilà de journalistes des questions des fois qui qui qui moi personnellement me me rendent hystérique parce que je me dis mais quel intérêt de répondre en temps de guerre à à à ce genre de question qui donne des informations à nos ennemis et il est il fut un temps où il y avait en Israël un système de censure surtout en temps de guerre qui marchait on a l'impression bien mieux qu'aujourd'hui alors finalement c'est c'est quoi cette opacité parce qu'on a l'impression que justement même le porte-parole de ça à l'entente de guerre est d'une transparence totale euh non je moi je partage votre impression en écoutant les les journalistes dans les conférences de presse il y a certains journalistes effectivement qui posent des questions totalement ahurissantes euh et parce que on a l'impression que pour eux ce qu'ils appellent le devoir d'informer entre guillemets c'est plus important que tout tout il compris que la vie de nos soldats là je je suis je suis de votre avis mais le quand au porte-parole de l'armée je crois qu'il fait bien son travail et que la censure militaire existe toujours c'est il y a les médias occidentaux se plaignent queon ne laisse pas rentrer leur journalistes à Gaza de manière tout à fait hypocrite parce qu'en fait on sait très bien que tous les journalistes occidentaux qui sont à Gaza le sont avec l'accréditation du Hamas donc en fait il coopèent il collabore avec le Hamas on l'a vu on a vu le peut-être la chose la plus stupéfiante du point de vue de l'in information ce qu'on a vu dans cette guerre c'est le fait que des journalistes étaient embarqués euh non pas dans la guerre du Hamas étaient embarqué dans les opérations dans les exactions de de nazi du Hamas c'est comme si on avait des des journalistes embarqués à Auschwitz quoi c'est un petit peu le la même chose mais de ce point de vue là c'est pas de cette opacité là ou de cette transparence là que je parle dans mon livre c'est de l'opacité en général de la de le du fait que le monde devient de plus en plus opaque de plus en plus difficile à comprendre donc c'est un phénomène beaucoup plus vaste que que celui de la guerre qui oppose Israël eu au Hamas même s'il y a un lien tout à fait clair entre les deux c'est-à-dire que aujourd'hui euh dans la guerre entre Israël et le Hamas euh le le je dirais que la confusion morale du du monde dans laquel on vit elle est euh d'autant plus frappante qu'en Israël il y a une immense clarté qui s'est fait jour depuis le 7 octobre et que je dirais que tous les Israéliens peut-être sans pratiquement sans aucune exception ont compris à qui on avait affaire ont compris que le Hamas c'était les nazis c'est la la comparaison qui revient le plus souvent dans le dans le discours public israélien et je dirais que cette cette clarté morale euh nouvelle peut-être sans précédent dans l'histoire d'Israël peut-être depuis 1948 on a l'impression tous les Israéliens aujourd'hui ont compris que cette guerre était juste c'est peut-être la seule guerre d'Israël depuis 48 sur laquelle il y a un consensus total alors on reviendra tout à l'heure à à à l'autre aspect de de votre livre dont dont vous parliez là au début de votre intervention avec finalement ce phénomène de mutation et cetera et effectivement de de cette mutation de l'identité de l'humanisme et de et de l'identité de l'homme et de l'humanisme mais en attendant je pense que AVI a une a une question pour vous oui j'ai été interpellé par le bon d'abord Bron bonjour Pierre lossard euh j'ai été interpellé par par votre sur le fait que des des journalistes effectivement embarqués euh le même jour que ce ce cette ce Porom du 7 du 7 octobre finalement il y a eu une réaction américaine de plusieurs États américains des procureurs généraux qui ont dit averti en tous les cas les grands médias mainstream des des États-Unis dont le New York Times le Washington Post et cetera pour leur dire la CNN également leur dire attention on vous surveille il y a quelque chose qui ne va pas dans vos méthode de travail et finalement euh entêtement de de ces de de ceux qui ont répondu notamment celui du New York Times qui dit euh mais c'est comme ça qu'on qu'on fait de toute façon c'est notre méthode et on va continuer à entretenir donc les fixeurs qui sont sur place on va entretenir donc c'est no nos relais sur place et et c'est pas vous qui allez nous apprendre nous apprendre le travail on travaille avec la liberté d'opinion un un pilier constitutionnel américain finalement cet entêtement-l bah c'est entretenir l'opacité oui de effectivement on a vu il y a quelque chose qui a bougé un petit peu dans le dans dans l'attitude des des des grands médias occidentaux on a vu des communiqués d'excuses de de la BBC on a vu euh euh des rectificatifs dans dans le journal Le Monde il y a il y a une ils ont été pris en flagrant d'élit donc ils étaient obligés de de s'excuser mais effectivement finalement ils reviennent dans leur vieill ornièr et je pense pas que le leur façon de travailler ne va pas changer c'est-à-dire qu'ils vont continuer de collaborer avec le ramas t que le ramas existera quand il y aura plus de ramas ils collaboreront avec l'Autorité palestinienne qui ne vaut pas pas beaucoup mieux et effectivement je dirais que cette guerre elle a elle a dévoilé aussi au grand jour la façon dont dont les les grands médias occidentaux concevaient leur travail et le fait que finalement ce qui leur importe c'est pas du tout l'objectivité à laquelle ils croi pas du tout ils le disent eux-mêmes et c'est pas non plus la vérité ce qui leur importe c'est simplement un certain narratif une certaine grille idéologique à laquelle ils adhèrent et qui n'ont pas du tout remis en question il y a pas plus tard que 3 jours je crois il y avait un éditorial du journal Le Monde qui parlait du carnage à Gaza et le carnage pour eux c'est c'est ce que c'est la la Rost israélienne c'està- direire que les victimes collatérales de de la ripost israélienne ils appellent ça un carnage donc on voit que les mots sont privés de leur sens euh le seul carnage qui a eu lieu depuis 2 mois c'est celui que que le que le ramas perpétré évidemment tout le monde est d'accord là-dessus mais dans dans un grand journal considéré comme autrefois comme le meilleur journal français on appelle carnage la ripost israélienne donc effectivement je dirais qu'il y a pas grandchose à attendre de certains médias en Occident même si dans d'autres médias il peut y avoir aussi des des des choses beaucoup plus positives et on voit bien qu'il y a une ligne de partage aujourd'hui qui est pas forcément une ligne de partage politique qui est simplement une ligne de partage entre certains médias qui appliquent leur grille idéologique qu'on connaît bien et puis d'autres qui malgré tout ont été peut-être ébranlés dans leur dans leur conviction dans leur conception on a vu plusieurs journalistes occidentaux prendre parti pour Israël pas toujours d'ailleurs de manière constante parfois c'était à un certain moment et puis après ils se sont ressaisis entre guillemets mais il y a quand même des bonnes surprises alors Richard tu as une question pour pour ton ami Pierre salut pierre je je voudrais mettre en exerg la manie de travail des journaux d'une façon générale non pas la méthode mais la manie de travail qui est de prendre les déclarations et les statistiques du ramass sans jamais revenir dessus sans croiser les source et sans les discuter on a vu ça lors de l'erreur de tir du Djihad islamique sur le parking de l'hôpital shifta et on le voit sans arrêt avec des chiffres allucinant dont on se demande bien comment ils peuvent les tenir et surtout en mélangeant dans ce que tu viens de rappeler le carnage à la fois des civils qui sont tellement innoc S pour un certain nombre d'entre eux qu'on les a vu rentrer dans les villages attaquer les kibousim attaqué pour per après le avec le passage des de ceux que la presse occidentale appelle des combattants les terroristes les assassins et je voudrais avoir ton avis sur cet aspect là de la chose du travail journalistique et bien moi je dirais que effectivement c'est frappant de voir que le le ramas est considéré comme une source digne de une source crédible d'information que on cite parfois le ministère palestinien de de la santé à Gaza parfois ils ont rajouté entre parenthèses ministère du ramas parfois on le précise parfois non mais effectivement il y a il y a comme on a l'impression que toutes les sources se valent et toutes les sources sont crédi ou ne sont pas d'ailleurs parce que très souvent quand c'est Israël qui parle il y a des guillemets on on remet plus facilement dans certains médias français occidentaux on remet plus facilement en question la crédibilité des sources israéliennes que que que des sources du Hamas mais globalement on pourrait dire que le le peut-être le fait le plus frappant à mes yeux c'est que toutes les sources sont sur le même niveau c'est-à-dire que il y a pas cette notion assez élémentaire qui a d'un côté un pays démocratique auquel à priori on peut faire confiance et de l'autre côté une organisation G considère totalitaire dont la parole ne ne vaut pas grand-chose ou ne vaut rien du tout donc effectivement il y a une espèce de de mise de nivellement que moi je mets en rapport avec aussi le le phénomène plus général du fait que aujourd'hui dans dans notre monde contemporain il y a une espèce de c'est c'est un petit peu le toutes les voix sont sont audibles il y a pas il y a plus aucune je dirais il y a plus aucun critère moral pour différencier entre les différentes informations pour faire la différence pour faire une distinction et c'est ce que pour pour finalement pour juger les événements avec des à l'Ô de certains critères moraux donc si on ne peut pas juger l'événement si on se contente de donner la parole à tous les acteurs en les mettant sur le même plan effectivement on comprend plus rien merci Mariline tu as une question pour Pierre oui bonsoir pierre voilà non à propos de ton livre donc et sur les outils de communication donc dans notre mode contemporain euh nous devrions avoir donc comme tu le comme tu l'as écrit une clarté voilà sur tous les événements euh très sincèrement je pense que c'est pas entièrement juste parce que je pense qu'il est important euh je te lis cette réflexion tu vas me dire ce que tu en penses hein je pense que ce qui est très important essentiel ce ne sont pas les outils auxquels on a accès de l'information mais l'information elle-même et je pense que ça a toujours été le cas même quand les outils auquel nous avons accès nous aujourd'hui c'est la source de l'information qui est essentielle et c'était le cas lorsqu'il n'y avait que des journaux ou même ce petit vendeur voilà qui vendait des petits j'ai envie de dire des petits livrets comme ça dans les rues en France ou ailleurs et voilà tu vas me dire ce que tu en penses oui euh moi je crois qu'il y a une différence à la fois quantitative et et qualitative la la différence euh quantit elle est évidente c'est que autrefois on lisait son journal une fois par jour dans le meilleur des cas pas plus que ça et aujourd'hui on a un flux constant d'information donc il y a une une vraie différence quantitative aujourd'hui on est obligé d'interrompre les les les flux d'information si on veut pouvoir se concentrer dans n'importe quelle activité qui demande un minimum de concentration autrefois c'était pas du tout le cas donc il y a quand même un changement euh considérable et puis il y a aussi un changement euh qualitatif c'est-à-dire que euh quelque part aujourd'hui euh il y a vraiment cette notion qui s'est beaucoup répandue que l'information c'est ce qui nous donne la vérité c'est ce qui nous dit la vérité du monde du du monde qui nous entoure donc plus on est informé plus finalement on est mieux on est armé pour comprendre le monde et moi je je prétends que c'est le contraire que cette cette surinformation finalement non seulement elle éclaire pas le monde mais elle obscurcit euh et euh d'ailleurs c'est c'est pas par hasard si un des auteurs que que que je que je cite et que analyse qui est Chem Trigano dans son livre sur la nouvelle sur la nouvelle idéologie dominante il dit qui sont les qui est la caste dominante dans le dans le monde aujourd'hui qui est le qui sont les prêtres de la nouvelle idéologie dominante ce sont les journalistes pourquoi parce que c'est eux qui sont censés non seulement décrypter l'actualité hein avec leurs fameux décodeurs c'est eux qui nous disent qu'est-ce qui est vrai qu'est-ce qui est le faux mais au-delà même de ça c'est eux qui nous disent euh qui nous finalement qui nous donnent leur interprétation du monde et c'est c'est un petit peu donc les grands prêtres de cette religion laïque qui est cette on pourrait appeler la la religion du du journalisme eux sont c'est eux qui doivent nous dire finalement la vérité à la fois des événements et même le quelque part on pourrait dire même le sens de la vie hein et ça c'est ça c'est un changement peut-être radical autrefois bon c'est vrai que ça fait très longtemps qu'il y a des il y a des des écrivains qui se sont plein de de de cette espèce de croyance que les gens ont dans les journaux dans la Parole écrite des journaux mais malgré tout je dirais que les médias avaient pas la place qu'ils ont la place omniprésente qu'ils ont dans dans notre monde aujourd'hui donc il y a quand même un changement même si les phénomènes des médias sont effectivement sont pas nouveaux entièrement pour résumer ton propos pierre est-ce qu'on pourrait dire à propos des des télés Internet et et des télés tout court que le drame c'est que plus il y a de chaînes plus on on est libre en fait moins on est libre moins moins on est libre plus on a de chaîne moi on est libre oui effectivement moi je suis tout à fait d'accord c'est cette espèce de de profusion cette espèce de cet embarras du choix c'est pas seulement un embarras c'est pas seulement l'embarras de celui qui est devant sa télévision avec son avec son bouquet de chaîne qui sait pas qu'est-ce qu'il va regarder c'est c'est un embarras même on pourrait dire un embarras ontologique qui un embarras philosophique finalement on sait plus où donner de la tête on sait plus que croire on sait plus que penser on sait plus comment occuper notre temps on a parfois on a envie effectivement d'éteindre toutes ces tous ces médias qui nous entourent et de se réfugier sur une île déserte avec un bon livre c'est un peu ce qu'on a fait pendant le covid c'est c'est un problème je dirais c'est un problème crucial pour pour tous nos contemporains c'est et c'est un problème qui évidemment n'a pas grand chose à à voir avec le l'actualité qu'on vit aujourd'hui en Israël mais qui a quand même un lien aussi euh nous aussi dans pendant cette période de guerre on a aussi envie de temps en temps de se déconnecter un peu de cette actualité pas seulement parce qu'elle est difficile parce qu'elle est éprouvante mais aussi parce que ce bombardement d'information quelque part il nous fait du mal aussi alors Mariline tu voulais tu avais quelque chose à dire oui pierre c'était juste sur ton intervention précédente donc sur la force des journalistes qui sont nos nouveaux gourous j'ai envie de dire idéologu et tu disais que oui aujourd'hui et ben la force était contre les journalistes alors que auparavant il y avait juste des journaux et donc leur pouvoir était beaucoup moins important et ça m'a rappelé tout simplement une citation une parole d'ailleurs he de Napoléon voilà qui va mettre un peu le contraire qui dit un peu le contraire de ce que tu disais Napoléon avait déclaré je préfère me battre contre 10 armé que contre trois journaux voilà c'était juste pour le petit clin d'œil avis tu avais de la force donc de des médias et des journaux aussi de l'information oui B ça oui alors effectivement le problème n'est pas nouveau mais je crois quand même que le le le l'arme médiatique aujourd'hui elle est quand même plus puissante qu'à l'époque de Napoléon en tout cas c'est c'est l'impression que que j'ai c'est peut-être une impression fausse d'ailleurs oui pierre lursa il y a quelque chose qui m'a frappé ces ces ces derniers temps et vous l'avez vu certainement aussi comme moi euh on a du mal à prendre les journaux avec la main dans le pot de confiture et finalement on a eu pourtant un quelque chose qui a ressemblé peut-être parce que il y avait moins de storytelling il y avait juste une diffusion d'un événement qui me semble très très important mais en tous les cas vous nous le direz vous aussi c'est celui de l'audition au Congrès euh des présidents d'université et finalement on les a vu répondre à des questions très simples est-ce que le appeler au génocide juif est en violation du code de conduite des de votre université et à une question très simple qu'aurait pu poser un journaliste on les a vu là finalement bah faire tomber le masque ne pas savoir répondre ou répondre avec comme on aurait répondu à un journal finalement oui c'est c'est effectivement c'était un événement tout à fait significatif c'était peut-être le le moment où on s'est aperçu que le roi était nu c'est-à-dire que toute cette idéologie cette idéologie dominante ce post-modernisme et cette cette post-vérité elle a finalement on a vu ce qu'elle valait en temps réel à ce moment précis effectivement que que vous rappelez c'était un un grand moment de pour je dirais pour pour pour effectivement les masques sont tombés on a vu vu que la présidente d'une des univers universités les plus prestigieuses des États-Unis euh elle elle avait je dirais le le niveau du point de vue de son jugement moral elle avait le niveau d'un élève d'école maternelle et encore d'un mauvais élève d'école maternelle c'est-à-dire que ça montre bien que ce que ce que que toutes ces notions toutes ces théories fumeuses qui sont pour la plupart nées dans des départements littérature d'université américaine tout le mal qu'elles ont pu faire à cette génération de de on demande cette génération d'étudiants d'ailleurs on le voit on voit ces étudiants y compris des étudiants juifs je sais pas ce qu'ils ont encore de Juifs mais qui manifeste contre Israël donc pour le ramas on peut pas si on est contre Israël ça veut dire qu'on est pour le ramas on peut pas être neutre he on peut pas entre les Juifs et les nazis on peut on peut pas être neutre entre les Juifs et le ramas on peut pas être neutre et bien c'est tous ces étudiants qui ont été formatés dans ces universités on voit tout le mal que que que que ces théories ont fait parce que cette post vérité c'est aussi euh je dirais c'est aussi le comme disait nietzs audelà part de là le bien et le mal c'est des des des gens qui sont plus capables de faire la distinction élémentaire entre le bien et le mal et quand cette présidente d'université a répondu ça dépend du contexte et bien elle nous a donné une explication de de ce que veut dire finalement la pause vérité c'est-à-dire que si effectivement si chaque événement doit être mis en contexte doit être contextualisé y compris euh l'événement le plus limpide dans sa cruauté que qui a été le les qu' on été les attaques du 7 octobre alors ça veut dire que on devient des des on devient comme des des des êtres humains qui sont incapables de de de comprendre de plus rien comprendre au monde qui nous entoure hein si la présidente de de de l'université d'hvard n'est pas capable de dénoncer un appel au génocide dans sa propre université ça veut dire que effectivement il y a y a quelque chose qui tourne Paron dans dans l'esprit de certains de nos contemporains et euh bien sûr c'est je dirais dans ce qui était rassurant au moins sur la scène américaine c'est de voir que cette présidente d'université a été auditionné par le Congrès par le par le et on a vu quelque part s'affronter peut-être de deux conceptions de de la vérité de la morale d'un côté il y avait le Parlement le Congrès américain qui quelque part illustre je dirais le l'ancien monde qui existe encore le le c'està-dire le le monde où il y avait encore un sens à ce qui est vrai à ce qui est bon à ce qui est bien et puis ce nouveau monde des universités qui sont totalement déconnectés de de de toutes ces notions de vrai et de bien et qui sont incapables finalement de de répondre à une question très simple est-ce que appeler au génocide est-ce que c'est mal une question une question vraiment basique elle était incapable de répondre alors elle est à mon avis elle était incapable de répondre parce que on parlait de génocide juif si ça avait été le génocide par exemple des afroaméricain à mon avis la réponse aurait été différente mais bon ça n'engage que moi alors justement pour terminer cette interview pierre lursa moi j'aimerais revenir donc à Israël si effectivement aujourd'hui la vérité ne compte plus si la vérité c'est quelque chose de subjectif comment Israël peut être audible et peut faire passer son message comment aujourd'hui dans un monde où il y a 2 milliards de musulmans et 15 millions de Juifs comment Israël peut euh voilà peut peut faire connaître sa vérité et surtout la faire triompher oui c'est effectivement c'est c'est la question que qui m'a préoccupé dans ce livre que j'ai écrit avant la guerre mais que j'ai un petit peu un tout petit peu actualisé après la guerre c'est c'est la question qui traverse ce livre c'est finalement euh quelle est la vérité d'Israël euh et je dirais que cette vérité elle va bien au-delà de de tous les sujets qu'on a abordé jusqu'à maintenant c'est-à-dire c'est pas la guerre de l'information qui nous occupe c'est c'est la guerre pour la vérité et la guerre pour la vérité c'est pas la vérité de savoir où est le bien et le mal entre Israël et le Hamas parce que ça c'est je dirais que c'est du niveau de l'évidence et quelqu'un qui ne l'a pas compris il relève de l'hôpital psychiatrique ou ou ou ou enfin je dirais que la cause est perdue en ce qui le concerne mais la vérité qu'il s'agit de faire triompher comme vous dites c'est pas seulement la vérité politique ou la vérité médiatique c'est au-delà de ça c'est une V vérité euh philosophique ou une vérité métaphysique ou une vérité religieuse c'est-à-dire que finalement c'est la vérité prophétique d'Israël et c'est bien de ça qu'il est question c'est pour ça que cette guerre a un caractère nouveau dans toutes les guerres qui seraielle a connu depuis 75 ans il y a quelque chose de nouveau dans cette guerre qu'on voit bien à la fois dans le discours des soldats aussi dans les événements même c'est que finalement euh on comprend bien que dans c'est une guerre existentielle c'est à la fois une guerre existentielle et c'est aussi une guerre dans laquelle Israël les soldats d'Israël l'armée d'Israël ne défendent pas seulement un territoire euh mais défendent aussi leur propre identité individuelle ils se battent en tant que juifs ils le disent tous les tous les soldats on le voit quotidiennement à la télévision et il dans les messages qu' font passer dans les dans les vidéos qu'ils envoient et aussi euh je dirais en tant que en tant que entité collective c'est c'est une guerre pour euh qui va redéfinir notre identité en tant que peuple et ça il y a beaucoup de de gens qui s'en sont aperçus qui l'ont dit euh euh comme moi depuis le début de la guerre c'est-à-dire que finalement l'enjeu profond de cette guerre pour Israël c'est un enjeu d'identité et c'est un petit peu la réponse à la période qu'on a vécu avant la guerre de période de division et de de débat très très virulent qui a parfois allé jusqu'à la guerre fratricide entre nous pour savoir quel était l'identité de de notre état et bien à travers cette guerre on est en train d'apporter une autre réponse cette fois-ci non plus dans la division mais dans l'unité de de nos soldats et je lisais un le texte de d' observateur don le nom m'échappe qui disait finalement la réponse sur le plan politique euh le le le grand changement politique qui va avoir lieu après cette guerre c'est les 400000 soldats qui sont actuellement sur le front hein c'est là aussi c'est un nombre sans précédent depuis la guerre d'indépendance je crois qu'on a jamais eu une une aussi forte proportion de d'Israéliens qui se trouvent sur le front euh et bien c'est eux qui vont apporter sur le plan politique la réponse euh et le changement tellement attendu que que beaucoup de gens attendent sans être d'accord entre eux d'ailleurs mais ce ce changement profond qui va qui a déjà commencé la société israélienne je dirais que c'est un changement identitaire ça finalement israël va passer à un nouveau stade com j'ai écrit récemment le la startup nation va faire son restart et on va s'apercevoir que finalement notre idéal d'identité c'est pas du tout d'être une start-up nation c'est pas du tout euh sans s'ans négliger ce que ça a pu nous apporter n'est-ce pas toute la prospérité qui nous sert aujourd'hui pour financer cette guerre mais au-delà de ça euh je crois qu'on va comprendre il va devenir de plus en plus évident pour tous les Israéliens y compris d'ailleurs pour ceux des kibutsim d'extrême gauche qui ont été les première victime malheureusement de du ramas c'est que finalement on a aussi une identité collective qui est celle de nos prophètes euh qui est pas qu'on peut définir en terme religieux c'est-à-dire que dans C c'est aussi une guerre de religion et je dirais face à des euh face à des des des musulmans fanatiques qui prétendent se battre pour Jérusalem pour conquérir Jérusalem nous on ne peut pas se déf end autrement que en tant que juif et nous aussi en invoquant le le nom de Jérusalem le nom d'Israël et dans le nom d'Israël il y a aussi le nom de Dieu bien sûr alors pierre on s'était quand on s'était rencontré qu'on avait échangé il y a quelques mois on avait échangé justement j'allais le dire sur sur l'avenir de la démocratie israélienne à l'époque dans la au cœur de la crise qu'elle traversait et effectivement moi je vous donne rendez-vous ben après cette guerre quand effectivement l'avenir de la démocratie aujourd'hui israélienne va dépendre comme vous le disiez de ces 400000 soldats qui n'accepteront certainement pas les divisions telles qu'elles étaient avant la guerre et qui eux peut-être dicteront l'avenir de cette démocratie donc je vous invite euh à à à en discuter à nouveau après cette guerre pour voir comment comment ça va évoluer en tout cas je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation et d'avoir échangé avec nous ce soir sur tous ces sujets votre livre euh vous y faites finalement on l'a pas dit mais l'analyse de 12 auteurs qui portent un regard critique et constructif sur notre époque et sur le monde on retrouve donc Pierre André tagiev schmouel Trigano Nil postman Éric Sadin Lilian lursa ou encore François lursa que vous vous voilà vous nous direz si si si vous avez un point commun avec eux et puis surtout le le point commun de tout de de de toutes ces personnalités c'est qu'il s'intéresse et analyse chacun à travers son domaine de prédilection ce phénomène de la mutation de l'identité de l'homme qu'on a pu à peine à peine comme ça toucher du doigt ce soir mais qui mériterait à lui seul une une émission entière en tout cas merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation et ben on vous dit à très bientôt sur tandem TV parce qu'on va avoir encore plein plein de sujets à à éclaircir avec vous merci à vous merci pierreci rich merci au revoir merci au revoir