0:15 Bonjour à toutes et à tous. Vous êtes sur Tandem TV. J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui George Bensoussan. George Bensousan, bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes historien, spécialiste de la Shoah, spécialiste également sur les origines du conflit israélo-arabe. Et d'ailleurs, votre ouvrage sur les origines du conflit israéloarabe. 1870-1950 a été un grand succès de librairie en 2024 et vous préparez d'ici quelques mois la sortie d'un ouvrage plus complet sur ce sujet, la version intégrale sur les origines du conflit.
0:45 Mais j'ai souhaité aujourd'hui vous vous interroger sur un autre sujet sur lequel vous êtes spécialiste. Il s'agit du sionisme et notamment le sionisme et les aliottes à partir de la fin du 19e siècle jusque dans les années 1920. C'est un sujet beaucoup traité mais certains aspects complexes notamment sur les motivations ou les profils de ces juifs qui ont souhaité faire leur alli au moins commentés. Qui était-il ?
1:09 Pourquoi sont-ils venus ? J'ai envie de vous demander quelles ont été les principales causes de l'immigration entre la fin du 19e siècle et les années 1920. Bien, vous savez dans dans l'historiographie du sionisme, on distingue cinq vagues d'immigration, cinq alliotes entre 182, la première officiellement et fin des années 30 la dernière. La dernière avant l'indépendance, je veux dire. C'est un côté un peu arbitraire parce que en réalité lesiotes il y en a avant 1882 qui ne sont pas forcément des vagues d'immigration strictement religieuse au sens où il s'agit de gens âgés qui viennent terminer leur jour dans en er Israël.
1:54 Bon, il s'agit d'immigrants qui viennent carrément réinventer une nouvelle vie en hérit Israël. Et donc c'est pourquoi ce partage de Saint Elliot est quelque chose de très arbitraire. Je veux dire par là que on fait démarrer l'immigration sioniste à 1882 et je pense qu'on a tort parce que en 1881, une année avant, il y a une vague d'immigrants venus du Yémen qui est très important, près de 10000 personnes qui jouent un grand rôle sur le plan démographique d'abord et sur le plan économique. Et pourquoi démographique ?
2:28 Parce que le noyau de population juive dans ce qu'on appelait la Palestine ottomane, même si le mot n'est pas d'usage courant à l'époque, on ne parle pas de Palestine, on parle de la Syrie et de la Syrie du Sud pour être plus précis, mais disons nous par commodité palestine, la communauté juive est relativement restreinte.
2:44 Elle se monte à 30 ou 40000 personnes au grand maximum. Donc 10000 arrivées de juif minit, c'est considérable. Mais avant cette arrivée de juifinite, vous avez une arrivée dans les années 1850 de et 1830, même un peu avant de juifs du Maghreb, en particulier du Maroc et d'Algérie, très peu de Tunisie, qui va également jouer un rôle capital parce que ce sont ces immigrésades venant du Maghreb qui vont accueillir les gens de la première Alia, les Russes et les Roumains et qui vont d'ailleurs parce qu'ils sont sujets automans pouvoir acheter des terres en leur nom propre parce qu'un étranger n'a pas le droit d'acheter des terres.
3:21 en Palestine dans l'Empire ottoman en règle générale. Bon alors pour en revenir à votre question, les motivations sont très différentes selon les vagues d'immigration. En gros, pour schématiser, je dirais que sur les cinq vagues d'immigration qu'on qu'on identifie classiquement, vous en avez deux qui ont réellement des motivations idéologiques au sens où ce sont des gens qui viennent pour fonder un foyer national et demain un état juif en Palestine avec d'ailleurs un substrat social et socialisant et même communisant très net.
3:51 C'est la 2e et la 3è c'est-à-dire en gros entre 1904 et 1924. La 2e Alia c'est 1904 1914. Puis il y a une interruption évidemment avec la Première Guerre mondiale. Et la 3e Alia commence en 1919 à peu près et se termine vers 1923- 1924. Parce que pendant la première guerre, il y a une interruption évidemment à cause de la guerre.
4:16 Il y a plus de juifs d'Europe qui viennent bien sûr, non seulement il y a plus de juifs d'Europe ou d'ailleurs qui arrivent en Palestine mais même autre chose, c'est que l'Empire ottoman, c'est la puissance turque qui est en guerre contre les puissances de l'entente expulse un très grand nombre de juifs étrangers de Palestine.
4:33 La plupart de ces juifs sont de nationalité russe venant avec la première Alia et ou la deuxième allia. ces juifs étrangers, ces expulsions de juifs étrangers se montent à pratiquement 30000 300 sur une communauté de 80000 personnes en 1914. C'est-à-dire que la Palestine juive est est exangue, je dirais, en 1918. Donc, il y a eu énormément d'expulsions. L'Empire ottoman a été impitoyable vis-à-vis du nationalisme juif et vis-à-vis du nationalisme arabe. Il y a eu énormément de condamnation à mort et de pendaisons de leaders arabes qui ont été pendus à Damas ou à Beou durant les années de la Première Guerre mondiale.
5:10 Et donc ça reprend en 1919. Et ça reprend en 1919. Et ça reprend d'ailleurs beaucoup plus librement en 1919 parce qu'on est là déjà sous le régime du futur mandat britannique. Ça ne veut pas dire que l'immigration sera libre à l'époque du mandat britannique. Elle sera contingentée. On on en parlera sans doute tout à l'heure, mais en tous les cas, elle reprend de façon un peu plus libérale qu'à l'époque des Turcs. Si on revient sur les motivations principales, je dirais donc les motivations idéologiques sont très nettes dans la 2e et la 3e.
5:36 Et pour la première allia, celle qu'on considère comme la première allia des Russes et des Roumains en 1882, c'est une alli de gens qui fuient les pogromes de Russie. Les pogromes ont commencé en Russie en 1881 après l'assassinat de Tsar Alexandre II. Une vague de pogrome qui s'est étendue dans des centaines et des centaines de localités de l'Empire russe et ça comprend évidemment une grande partie de la Pologne et de l'Ukraine actuelle. Et pour fuir cette condition juive en but à la violence et la la première Alia a trouvé comme destination la Palestine entre autres pour des raisons économiques assez simples auxquelles on ne pense pas.
6:13 c'est que s'embarquant à partir du port d'Odessa, c'est sans doute le billet encore de de maritime qui est le moins cher vers Jafa alors qu'un billet alors qu'une installation en Europe occidentale et à forcerie aux États-Unis coûte beaucoup plus cher. Al on peut quand même rappeler que pendant cette période c'est 95 % des juifs de l'Empire russe qui partent en Amérique du Nord. Oui. C'est-à-dire pas tout à fait ce chiffre là. C'est-à-dire qu'en gros euh pour bien fixer les choses, il faut dire que vers 1882, quand commence réellement ce qu'on appelle la première lien, la moitié des juifs du monde vivent dans l'empire russe. Il faut jamais perdre ça de vue.
6:51 Et 80 % des juifs du monde vivent en Europe, essentiellement en Europe orientale. Donc le judaïsme arabo- musulman du bassin méditerranéen ou le judaïsme américain, nord-américain et sud-américain est relativement maigre encore. Donc le judaïsme est un fait européen jusqu'à la première guerre mondiale, massivement européen et même d'ailleurs jusqu'à la Seconde Guerre mondiale.
7:10 C'est la Shoah qui va lui porter le coup de grâce. Bon donc ces juifs russes vont effectivement partir en masse de l'empire entre 1880 et 1914. En gros, on sait à peu près combien 2 millions de juifs russes quittent l'empire sur 5 millions. Et ce sont ces juifs-là qui vont constituer ce qui est aujourd'hui le grand réservoir du judaisme américain.
7:31 Bon, très peu d'entre eux partent vers la Palestine. On connaît les chiffres, 40000 sont partis en Palestine sur 2 millions. Voilà, 40000 ou 50000 au grand maximum. Alors, j'en reviens aux cinq aux cinq vagues d'immigration. La première donc c'est une Alia qui fuit les Pogromes et qui tente de mener une vie meilleure en Palestine en achetant quelques terres grâce précisément à ces juifs sepharades qui vont acheter en prêten les terres en question.
7:55 Et quant à la 4e et 5e alli-à-dire celle de 19246, une alliade de juifs polonais, c'est un alliat de la petite bourgeoisie juif polonaise qui fuit la Pologne du fait des mesures de rétorsion économique du gouvernement Grabski et du fait du climat d'antisémitisme très violent en Pologne dans l'entre de guerre. La 5e Alia, celle de 1932-39, c'est celle qui fut la montée de l'antisémitisme globalement en Europe et surtout l'arrivée des nazis au pouvoir. Et là, vous avez une vague d'immigrants qui est très importante. Dans la seule année 1935 arrivent en Palestine 60000 juifs, soit autant que l'ensemble de la Palestine juive en 1918.
8:37 C'est vous dire aussi de l'autre côté l'inquiétude arabe et ce qui explique que la révolte arabe éclate précisément l'année suivante en 1936. Alors l'erreur serait de considérer que la 5e Alia de 1932 à 39 est une Alia massivement allemande. C'est faux. Souvent on la résume comme ça d'ailleurs. C'est une Alia massivement polonaise. En fait l'alia des Allemands, elle existe. Il y a environ sur les 7 ou 8 ans dont je parle, il y a environ 50 à 60000 juifs allemands qui arrivent. Mais la majorité, ce sont quand même des juifs polonais, plus de 100000 à peu près.
9:07 Bon, sur je le rappelle quand même, le réservoir du judaïsme polonais en 1939, c'est 3300000 juifs. C'est-à-dire, il faut quand même que les auditeurs les bien en tête. En 1939, un juif sur 5 dans le monde est un juif polonais. Ah, il y a un autre chiffre sur cette période qui est incroyable, c'est de penser que à la veille de la deuxième guerre mondiale, il y a plus de juifs à Varsovie que dans l'ensemble de l'Afrique du Nord. Absolument.
9:30 Oui, tout à fait. Donc c'est effectivement, on peut pas imaginer aujourd'hui bien sûr, mais je reprends votre expression ce réservoir juif de Pologne à l'av de la deuxième guerre mondiale qui est colossale. Alors maintenant, on a parlé des différences mais est-ce queon peut vraiment marquer d'un point de vue culturel ou idéologique des différences ?
9:49 Et est-ce qu'on peut parler de la place du sionisme dans cette motivation sur ces vagues d'allias ? La place du sionisme dans la motivation de la 2e et de la 3e est évidente, elle est certaine et j'ajoute même au-delà de la place du sionisme, la place du socialisme également car ce sont des gens qui sont qui viennent de Russie pour l'essentiel.
10:07 Encore une fois, il faut entendre par Russie une Europe orientale beaucoup plus vaste de domination russe que l'e la Russie actuelle de Poutine. C'està-dire qu'une grande partie de la Pologne et de l'Ukraine actuelle sont sous domination russe et même toute l'Ukraine actuelle est sous domination russe. Donc c'est une forte influence du sionisme parmi ces gens-là, une forte influence du socialisme également. L'influence du sionisme sur la 4e ou sur la 5e alias, celle du 20e siècle, elle est très faible sur le fond. Très faible. Mais en revanche, il y a quelque chose qui joue et là surtout pour la première Alia et les autres au moins jusqu'à la troisème, c'est que tout de même la terre d'Israël est omniprésente dans l'imaginaire de la plupart de ces gens-là.
10:48 Bon et euh je dirais que c'est vrai jusqu'à la 3e peut-être aussi la 4e pour l'alia allemand qui chassé par Hitler, j'en suis pas certain parce que là on a fait à faire une immigration de juifs largement assimilés qui ont perdu quand même le contact. une grande partie a perdu le contact avec le judaïsme au sens traditionnel du terme. Il faut pas oublier qu'and qu'avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir, le judaïsme allemand est celui qui compte le plus de ce qu'on appelle les mariages mixtes. C'est-à-dire qui est le plus en voie d'assimilation de tous les judaïsmes du monde.
11:23 Bon et donc forcément la destination palestinienne c'est un peu une destination par défaut. Il voulait partir, il fallait trouver un endroit pour partir. Voilà. Les États-Unis sont fermés depuis les lois des cotas de 1924. Ils sont des doigts très drastiques. L'Europe occidentale est globalement massivement fermée, de plus en plus, d'autant que la crise économique est arrivée en 1931 en Europe occidentale. Et dans cet ensemble d'Europe occidentale fermée, la France est sans doute le pays le plus généreux et le plus accueillant, ce qu'on ne sait pas assez.
11:53 Bon et donc du coup, on se retourne vers la Palestine, faute de mieux. C'est ce qui se passe pour un grand nombre de Juifs allemands qui arrivent à partir de 1933. Alors, il y a un autre sujet très intéressant, c'est les défis relationnels que ces juifs au cours toujours, on parle de cette période jusqu'aux années 20, on va dire sur la première, la 2è et la 3e ali les défis relationnels que ces juifs qui sont arrivés ont pu rencontrer avec la population locale.
12:17 J'entends population juive et population arabe. Vous avez raison, ce sont deux questions très importantes et deux questions distinctes et en même temps mêlées. Je veux dire que cette population, si je laisse de côté l'immigration yéénite 2881 qui s'intègre dans la mesure qui s'intègre à la population locale dans la mesure où elle parle l'arabe.
12:39 Bon, ça ne veut pas dire qu'elle est bien acceptée par la population musulmane et qu'elle est bien acceptée par la population hashkenise de Jérusalem. Au contraire, elle est très mal vue, très mal acceptée et elle s'installe dans un quartier séparé, le quartier de Silwan. Shiloa dans la Bible. Bon, mais cette population massivement qui arrive avec la deuxème alia d'origine russe et roumaine globalement d'abord a très peu de de considération pour la population arabe locale, laquelle population arabe d'ailleurs est très peu nombreuse et c'est une population qui est massivement musulmane sunnite et minoritairement arabe chrétienne.
13:17 En gros, 85 % 85 % de musulmans et 12 à 15 % de chrétiens parmi la population arabe. Donc c'est une population hashkenase qui ne parle pas l'arabe mais bien évidemment qui parle entre ell le yedich qui a peu d'affinité avec la population locale qui s'y intéresse d'ailleurs relativement peu et dont les relations dans un premier temps sont des relations plutôt conflictuelles.
13:39 sont des relations de mauvais voisinage et souvent des relations de mauvais voisinage qui sont liées tout simplement à des questions de droit commun. Par exemple, le vol, le chapardage qui est très fréquent et qui aigrit, qui tend les relations entre les uns les autres. parce qu'à cette période, on n'est pas du tout sur des problématiques nationalistes. Encore une fois, vous l'avez dit et et vous le vous l'expliquez très bien dans votre ouvrage, euh il y a pas du tout de conscience palestinienne. Euh on est dans l'Empire ottoman mais c'est très très loin et les Ottomans ne sont pas des Arabes.
14:09 On fait partie de la grande Syrie et on a rattaché au clan ou à la tribu. Il y a pas du tout cette conscience avec le regard du 20e siècle connaître. On est très très loin de tout ce qui s'apparente à une question nationale encore en 1882. Mais ce que je voudrais compléter, c'est que entre cet alli d'origine hashkenas et le monde arabe local, il y a un gouffre culturel considérable aussi.
14:31 Par exemple, la condition de la femme n'est pas du tout la même. Ça ne veut pas dire que dans la communauté juive, la femme soit totalement émancipée, mais elle est bien davantage que dans la communauté arabo-musulmane. Donc, il y a des différences culturelles, des différences des des une incompréhension linguistique également qui vont aigrir les relations.
14:48 Également une cécité malgré tout de ce monde hashquenz vis-à-vis du monde arabe qui va faire monter les tensions de plus en plus. Et j'ajouterai à cela que cette immigration sur le fond, elle est également relativement indifférente et même méprisante à l'égard du vieux Isouvade qui est présent en Palestine. Parce que c'est ça qu'il faut aussi préciser, c'est que cette immigration Ashkenas qui arrive à partir de 1882, elle n'arrive pas dans une Palestine vide de juif, pas du tout. Elle arrive dans une Palestine où il y a toujours une communauté juive. Cette communauté juive vers 1882 déjà présente sur place, elle se monte à environ 30 à 40000 personnes sur environ 700000 habitants entre la mer et le Jourdain.
15:35 C'est très peu. C'est même pas un million d'habitants. Et c'est des juifs séfarades majoritairement. Alors majoritairement aux 3/4 ce sont des juifs sépharades. Ces juifsharades sont parfaitement intégrés dans la vie arabe locale. Ils sont au moins pour les hommes arabophones. Les femmes, c'est beaucoup moins vrai. À la maison, ils sont ils parlent plutôt le ladino, le judéo-arrabe ou le judé le pardon le judéo-espagnol ou pour certains le judéo-arrabe. Et c'est une immigration, c'est une pardon, c'est une communauté cfarade qui est intégrée dans la vie locale à l'inverse de la communauté Ashkenas qui est très minoritaire, qui est concentré dans la ville de Hévrone et de Jérusalem, un peu à Tibériade également qui vit essentiellement de ce qu'on appelle lauka, c'est-à-dire le système d'omune réparti, collecté dans toute la diaspora et qui est réparti qui est partagé, ça vient de là Helek bien sûr, qui est partagé parmi les communautés de de ce qu'on appelle la Terre Sainte. Alors, c'est passionnant.
16:28 La Haloua, c'est ces juifs qui envoyaient des délégués en Europe dans chacune des communautés pour récolter de l'argent pour les donner donc à ces communautés sur place. Les juifs vivaient très peu de leur travail ici et ça va changer effectivement massifement à cette période alors c'est la laoua c'est un système qui est en particulier vrai pour cette communauté Hashkenas qui est une communauté orthodoxe raré comme on dirait ici en Israël.
16:51 C'est une communauté très évidemment très très religieuse qui n'est pas du tout arabophone, qui vit en vase clos qui vit en circuit fermé qui n'a pas de système d'enseignement moderne. La communauté cfharade est très différente. Je l'ai dit, elle est arabophone. Elle est intégrée à la vie locale, elle a des liens avec les Arabes du voisinage, avec les élites intellectuelles arabes très peu nombreuses mais quand même elles existent. Donc il y a une pas une symbiose mais en tous les cas des liens indénégiables.
17:17 Et bien l'arrivée de ces ashézes avec la première Alia puis la deuxième Alia vis-à-vis du Isouf Sepharad était une arrivée marquée par le mépris, marqué par la noncidération, par l'absence d'écoute. Je vais donner un exemple précis, c'est que dans la mesure où les tensions commencent à monter dès les années 1890 entre arabes et juifs, la presse arabe qui commence à qui commence à naître à peu près à la fin du 19e siècle début 20e siècle dans ce qu'on appelle nous la Palestine mais qui à l'époque s'appelle la Syrie du Sud, il y a déjà quelques journaux en arabe qui paraissent qui sont lus par une infime minorité de l'étré.
17:53 Cette presse est violemment antisioniste et de plus en plus antisioniste dès les années 1910. Et bien les intellectuels farad ichouv qui savent l'arabe, qui lisent l'arabe alertent les la communautéas sioniste, hein, je veux dire la la les nouveaux arrivants pour leur dire il s'écrit, il se dit, on on lit des horreurs sur nous tous dans la presse arabe.
18:22 Il faut absolument créer un journal en langue arabe qui défende notre point de vue en tant que sioniste. Et bien cette requête n'a jamais été écoutée. À aucun moment, le youkenaz n'a eu de considération pour ces intellectuels spharades qui ont milité pour l'ouverture d'un journal, pour la création d'un journal en arabe. Et finalement, ce journal en arabe a été créé mais il a été créé de façon privée par quelques intellectuels spharades dont Shimone Moyal et sa femme Esther Azari Moyal qui joue un très grand rôle et qui qui ont payé de leur argent. Je voulais ce ce journal qui a dont le premier numéro est sorti en janvier 1914 et qui a une durée d'existence très brève à cause de la guerre mondiale qui a durer toute l'année 14 pas plus.
19:01 Bon, c'est vous dire cette cécité à l'endroit du Sefarad, il il faut la mettre en parallèle avec la cécité à l'endroit du monde arabe. Et alors là-dessus, il faut quand même ajouter ceci, c'est que quand même au sein de ce ichouvkenas de la première et deè surtout la deuxème, il y a quand même un certain nombre de de militants d'ares sur le fait qu'il faut entretenir de bonnes relations avec la partie arabe et commencer un dialogue avec la partie arabe et commencer à l'écouter.
19:32 D'abord, commencer tout simplement à apprendre l'arabe. D'ailleurs, ce que ne cessent de dire les intellectuels seharades à leur frère Ashkana, c'est de dire apprenez l'arabe. Si vous voulez vous intégrer dans la région, vous devez connaître la langue de vos voisins. Et là-dessus, ils n'ont pas été entendus. On va rappeler que les grands leaders sionistes euh du 20e siècle sont ceux qui sont arrivés avec la deuxème allia et qui vont piloter le pouvoir jusque à la fin des années 70 en Israël et dont la plupart ne savent pas l'arabe, ne l'apprennent pas.
20:01 rares sont ceux qui savent vraiment couramment l'arabe. Mosché Charret euh dont le nom d'origine était Mosé Chertok est l'un des rares au sein de toute l'équipe de Ben Gourion et de ses amis à savoir Couram l'arabe. Ben Sfi le futur 2e président de l'État d'Israël est l'un des rares et qui était aussi àenaz et il a il a changé son nom.
20:22 On arrivé en Palestine en 1904 ou 5 ou 6 je crois. C'est l'un des rares à vraiment s'être intéressé à la culture arabe et avoir appris l'arabe. Bon donc je disais donc qu'il y a quand même au sein de ce ichou Vashkenas de la deuxème des gens qui sont ou même de la première qui sont lucides et en particulier un homme qui a joué un rôle important.
20:43 s'appelle Itrain. C'est un instituteur d'origine russe qui est installé dans le ichou depuis la fin des années 1880 et qui tire la sonnette d'alarme au congressionniste en 1905 en disant à ses camarades, il y a là une question centrale qui est la question arabe. Nous faisons comme si elle n'existait pas. Il faut faire attention car cette question risque demain de nous revenir en boomerang et de nous frapper violemment. Et pardon, cette ce cri, cet avertissement qu'il lance en 1905 se traduit par un article qu'il publie dans la revue de Haam à Odessa Hiloa, dans lequel il dit clairement au au ce ichu Vashkenaz, nous ne pouvons pas continuer à rester aveugle à la question arabe.
21:28 Nous devons absolument aller vers les Arabes, apprendre d'eux, apprendre leur langue et entamer un dialogue qui est d'une clairvoyance incroyable quand on sait ce qui va se passer avec les différentes vagues de violence entre les Juifs et les Arabes. Ensuite, à la fin de des années des années 10, à la fin des années 20. Donc effectivement, il y en a quelques-uns qui avaient vu ça, mais très peu ont vu et ont suivi ce conseil. Exactement. Très peu ont relayé. Alors, dernière question. Cet échange est passionnant.
21:54 Mais malheureusement, dernière question sur cette question de l'Alia fin 19e jusqu'à la 3e allié au milieu des années 20, c'est le rôle de la révolution russe de 1905, la révolution russe de 1917, la déclaration Balfour dans cette même année sur le le monde juif et et les alliats de cette époque. C'est un rôle considérable. La révolution de 1905, pourquoi à deux titres ? Premièrement parce que d'abord dès 1903 à commencé dans cet immense empire russe donc je rappelle encore une fois que c'est le grand réservoir démographique du judaïsme mondial a commencé une vague de grrome la deuxème vague de grrome après la première des années 1880 terriblement meurtrière beaucoup plus meurtrière que la première vague avec le fameux pogromme de Kishinevf en avril 1903 et ça s'est pas arrêté là parce qu'entre 1903 et 1906 vous avez des dizaines et des dizaines de pogromes qui ensanglant toute la Russie toute l'Ukraine surtout l'Ukraine d'ailleurs et qui font des milliers de morts contrairement à la première vague où on avait pas dépassé 4 à 500 morts peut-être. Bon donc ça c'est le premier traumatisme. Le deuxième traumatisme c'est qu'un certain nombre de ce jeunes juifs qui sont formés aux lumières sont formés à la scala qui ont d'ailleurs une for une excellente culture abinique.
23:11 Ce serain ont fréquenté la yeshiva mais qui sont acquis à la modernité ils sont acquis au sionisme ont mis leurs espoirs dans la révolution russe de 1905. Or cette révolution, elle est écrasée finalement. Elle n'aboutit à rien, à une vague libéralisation de l'empire. Ça c'est indéniable. Mais elle ne porte pas les espoirs socialistes de cette jeunesse juive. Et précisément, c'est aussi par déception vis-à-vis d'une révolution qui a avortté, mais aussi face à une vague progriste qui est inséparable des classes populaires car qui sont les pogromistes ?
23:46 Ce sont essentiellement des gens du peuple. Donc c'est ce à la fois ce sont des socialistes qui sont à qui rêvent à la fois d'une émancipation du peuple et qui sont bien obligés de reconnaître que c'est ce même peuple qui est un peuple d'assassin de juifs à la façon quiinef. Et bien c'est aussi pour tous ces ingrédients-là que cette deuxième vague d'immigration se met en route à partir de 1904 1905 1906 en font partie Ben Gourion Bens et Brenner et quelques autres. C'est le grand nom de la littérature hébraïque moderne. Cat Nelson aussi vient de Cat Nelson bien sûr grand ami de Benon, futur fondateur de la route avec lui et quelques autres arrivent à ce moment-là.
24:22 Vo donc là le le rôle de la révolution de 1905 a été considérable. Alors le rôle de la révolution de 1917 et de la déclaration Balfour aussi. La déclaration la révolution de 1917 a séduit un grand nombre de jeunes juifs russes marqués par le socialisme et ou le marxisme ou le tolstoïsme. Tolstoy a eu une influence considérable sur toute la jeunesse russe de cette époque-là et pas seulement juive. Bon, mais l'évolution de plus en plus autoritaire, pour ne pas dire dictatoriale, de la révolution russe après le coup de force bolchevique de 1917, on a on a on a effrayé beaucoup et a incité un certain nombre d'entre eux au départ, mais ces départs sont des sont des départs de de militants qui sont très marqués par la révolution russe.
25:08 Et c'est sans doute cette alli là, la troisème allia, celle qui arrive en 1919 qui est je dirais d'esprit le plus communiste et c'est d'ailleurs elle qui va forger réellement qui va donner réellement au kibouts son all contreciété, d'utopie collectiviste, d'utopie communiste. Ce que le Kibuts n'avait pas au départ en 1910-13 quand le premier Kibut gagna est créé sur les bords du lac de Kineret. Bon, donc la révolution russe a joué un rôle indéniable et avec la révolution russe, faut pas l'oublier, la troisème vague de Progrom parce que ce qu'on oublie c'est que à partir de 1917 avec la guerre civile qui commence entre les blancs et les rouges en Russie commence une vague de Beauro effrayante qui n'a rien à voir avec la première et la deuxè.
25:50 Si la deuxième vague a fait peut-être 6000 morts, c'est ce qu'on pense, la 3è vague de Pô entre 1917 et 1920 en Russie et surtout en Ukraine, surtout en Ukraine a fait au bas mot 100000 morts. Certains disent 150000 morts. C'est-à-dire qu'on a là l'antichambre du génocide. D'ailleurs, les fameux bataillons et Sans Groupen de la solution finale en 1941 recoupe très exactement sur le plan géographique les tueries de masse des années 1917-120. C'est les mêmes zones géographiques. Exactement les mêmes zones. Mais rien à voir dans les motivations avec ce qui se passe entre les blancs et les rouges à ce moment. Non.
26:29 L'essentiel des massacres ont été commis par les cosaques. L'essentiel des massacres ont été commis par des troupes blanches. Il y a eu quelques massacres commis par des rouges, des bolcheviques et cetera. Et il faut quand même le reconnaître, ceux-là ont été réprimés. Euh le l'antisémitisme a été violemment réprimé par l'énin dans les premières années de la révolution. Et donc quand il y a eu des pogromes commis par des rouges, il y a eu des sanctions. Quand les les pogromes commis par des blancs qui souvent d'ailleurs n'obéissaiit même pas à leur chef et faisait ça de même, ça a été des tuurises épouvantables.
27:00 épouventa parce que les juifs étaient de toute façon rendus responsables de tout ce qui n'allait pas dans l'empire et ils étaient rendus responsables précisément du bolchévisme, du socialisme parce que effectivement on le sait, il y avait un fort pourcentage de juifs dans l'état major des socialistes révolutionnaires, des Menchéviques, des bolcheviques un peu moins des Mencheviques davantage et cetera mais c'était un prétexte de toute façon on avait pas eu besoin de cela pour avoir des pet grôes 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans avant.
27:24 Bon, donc ça ça a beaucoup joué aussi dans les départs. Alors, est-ce que la déclaration Balfour a joue un rôle ? Oui, oui, bien sûr. La déclaration Balfour quand elle a été connue dans le monde juif, c'est-à-dire en gros une dizaine de jours après le 2 novembre 1917, c'est la date de cette fameuse lettre à envoyée à Lionel Rothchield par Lord Balfour, ministre des affaires étrangères de du gouvernement britannique.
27:48 quand la déclaration Balfour a été connue dans le monde juif tout entier, sioniste ou pas, peu importe, ça a été une onde de choc et ça a été un je dirais une une joie, une vague de joie considérable. Je pense qu'on peut pas l'imaginer aujourd'hui. Euh mais il y a 100 ans quand cette déclaration est faite, c'est une lumière, une lueur d'espoir incroyable pour le monde juif à travers le monde.
28:13 C'est tout à fait ça. Quand vous prenez les correspondances de l'alliance en des en 1917 18 19 des maîtres d'école de Rabata, de Marrakech, d'Istanbul ou de Bagdad par exemple, je parle du monde araboom-musulman et si ils le disent tous. L'onde de choc qui a été la déclaration Balfour, c'est une onde d'optimisme, de bonheur, de joie.
28:31 Tout d'un coup, dit le le directeur de l'école d'Istanbul, je cite de mémoire, on a redressé la tête. On s'est mis à marcher droit dans la rue comme des hommes. On était enfin des gens respectés. Ils se sont sentis d'av de à digne de beaucoup plus digne encore à leurs propres yeux. C'est quelque chose de de central. Peu de gens au sein du monde juif euh sionistes, hein, je parle des sionistes, ont vu les dangers de la déclaration Balfou, à savoir que la cause du sionisme, qui est la cause de l'émancipation nationale d'un peuple était, qu'on le veuille ou non, lié à l'impérialisme britannique avec la déclaration Balfour.
29:06 Et là, je ne parle pas des juifs antisionistes qui sont nombreux, on l'oublie souvent, mais en particulier en France et en Angleterre. En France, Sylvain Lévi qui a fait partie de la délégation sioniste avec des guillemets parce qu'il avait rien à sioniste, en 1918 en Palestine avec Weisemman et qui lors de la conférence de Versailles en 1919 prend la parole devant Vem et Sokolov qui sont les délégués parmi les Oiski qui sont parmi les principaux délégués du sionisme pour partir en guerre contre le sionisme.
29:36 Et on a oublié également le rôle de Montag. Edwin Montag qui est un juif d'origine britannique qui a bataillé ferme au il était ministre au sein du cabinet britannique pour que la déclaration Balfour ne voit pas le jour. Finalement, il n'a pas été écouté. Donc l'antisionisme d'origine juive a été très violent du côté des classes bourgeoises d'Europe occidentale essentiellement. Bon, donc pour en revenir à votre question, oui, la déclaration Balfour a incontestablement joue un rôle favorable. Incroyable.
30:08 George Ben Soussan, merci beaucoup pour cet échange passionnant. C'était un un plaisir, un honneur de vous avoir sur notre plateau pour vos éclairages sur l'Alia, cette vague d'immigration entre la fin du 19e siècle et les années 20. J'espère avoir le plaisir de vous retrouver très bientôt pour parler de la suite, la 4e et la 5e Alia sur Tandem TV.
30:29 Merci beaucoup. Merci à vous. [Musique]
