0:02 Michel Gade Volkovic, bonjour. Bonjour Karine. Merci beaucoup de recevoir Tandem TV chez vous. Merci à vous. Vous êtes psychanalyste et professeur en psychopathologie fondamentale et clinique associé aux universités de Paris, Talaviv et Glasgow. Vous avez fondé et présidé toujours l'association internationale et interuniversitaire Shibolet Actuality Food qui organise régulièrement des séminaire et des réflexions portant sur l'actualité et pour laquelle vous avez récemment dirigé le livre collectif et pluridisciplinaire Figure du mal paru en 2024 réunissant bon nombre d'intellectuels et autres praticiens de référence.
0:40 J'imagine que les événements survenus au matin du 7 octobre 2023 ont quelque peu malheureusement nourri mais aussi bousculé voire modifier les différents écrits abordés dans les figures du mal dépassant toutes les sciences biomédicales humaines sociales géopolitique anthropologique philosophique et j'en passe pulvérisant d'un coup toute certitude et autre analyse quelle qu'elle soit il était effectivement difficilement envisageable d'imaginer l'impensable et il paraissait surtout impossible de revivre même si rien ne peut se comparer.
1:10 Un autre une autre tentative de génocide du peuple juif compte tenu de l'existence d'Israël depuis lor. Je parle bien sûr du nazisme durant la Seconde Guerre mondiale. Compteu donc de l'existence d'Israël mais aussi de la puissance de son armée et enfin et surtout de la légendaire efficacité de cees services secrets. J'ai envie de commencer notre entretien en vous questionnant au sujet de l'année et demie écoulée qui a donc vu l'horrible massacre et kidnapping du 7 octobre, les réactions quasi immédiates, antisémites à travers le monde, mais aussi l'arrivée au pouvoir de ce désormais indissociable et redoutable duo que forment Donald Trump et Elon Musk.
1:55 Ma première question sera qu'est-ce que cette terrible année et demi vous a-t-elle inspiré en tant que psychanalyste et a-t-elle suscité en vous, en l'homme que vous êtes de profonds changements ? Et si oui, lesquels ? Merci Michel Gade. Bon Karine, votre question est vaste et en même temps très très précise. Effectivement, actualité de Freud depuis une quinzaine d'années se donne comme objectif de discerner les problématiques civilisationnelles, sociétales, humaines et de discerner un petit peu les signes, les symboles, les symptômes de ces problématiques et d'essayer de au fond de construire très régulièrement, de reconstruire très régulièrement ce que j'appelle une clinique du contemporain.
2:49 Et donc à ce titre, on aborde des choses très diverses avec des des gens très divers, de filiations diverses, des problématiques comme l'islamisme, comme l'antisémitisme, là on est au cœur du sujet, mais aussi la la haine du féminin, la place du père, la parentalité, Kafka et cetera, des choses très larges, mais qui ont un lien évidemment qui est toujours d'essayer de dégager ce qu'il en est des tentatives, des expressions d'une pensée totalitaire, quelle qu'elle soit.
3:22 Voilà. Et je pense qu'on a un plateau tout à fait un plateau d'intervenant tout à fait unique. C'est un peu partout. Voilà. Alors, Figure du mal rentre un petit peu dans ce dans cette suite là. Elle rentrait et ce livre rentrait dans la suite d'autres livres comme la transmission en question. J'en parlerai l'identité en question. Là, on est en plein dedans, je crois aujourd'hui, la question de l'idéalité, de la transmission, de l'appartenance. Euh fait suite à un autre livre si c'était Jérusalem et cetera, les figures de la cruauté. Enfin bon, on a comme ça tout un toute une série de livres qui parlent de des questions qu'on se pose de façon très aigue aujourd'hui avec aussi des choses plus plus contemporaines comme un livre sur Saralimi, hein, le l'affaire Saralimi ou l'extermination du sujet, hein, l'éradication du sujet.
4:16 Et aujourd'hui, on a fait j'ai dirigé avec Pascal Brckner pour Boem Sansal. On est tout ça, c'est dans le même registre. hein, c'est dans le même registre. Voilà. Euh alors, figure du mal, effectivement dans ce livre, on avait déjà abordé au fond toutes les thématique euh qu'on vit aujourd'hui avec douleur, avec questionnement, hein.
4:39 Euh la question de l'islamisme et pas seulement la question de l'idéologie islamisme, mais la question de l'entrisme, de la complaisance, de la complicité effectivement en Europe en particulier, mais pas seulement. On voit partout aux États-Unis, dans les universités et ça c'est le plus inquiétant dans la jeunesse quand même cette fascination pour les mouvements totalitaire comme il y a eu toujours d'ailleurs hein.
4:58 Il y a eu vous rappelez qu'il y a eu une une fascination pour le nazisme, une fascination pour le communisme, pour le polpotisme, pour le maïsme et moi-même quand j'étais jeune, comme beaucoup quand j'avais 18 ans, on croyait être romantique en défendant comme ça les soi-disants opprimés qui ne l'étaient pas du tout, qui étaient en fait les oppresseurs.
5:18 Donc on on se retrouve dans cette situation-là où nombre de jeunes, quel que soit leur milieu social en France, on le voit socioculturel, sont fasciné par les islamistes, les défendent, se manifeste pour eux, euh font partie d'un parti qui est officiellement antisémite. On peut pas dire le contraire et cetera. Euh voilà. Donc dans ce livre déjà avant le 7 octobre, on parle on parlait de ça, on parlait aussi du rookisme avec ce que ça a de bons sentiments extérieurement, c'est-à-dire l'égalitarisme, on est tous pareils, l'indifférent choisi, la liberté et cetera et on essaie de de montrer en quoi effectivement c'est une pensée absolument tyrannique et que le néoféminisme par exemple va strictement y rien à voir avec le féminisme des années 70 qui était un mouvement réellement de d'émancipation et de liberté. et cetera.
6:07 Alors que là, on a affaire effectivement à une à une idéologie absolument totalitaire, haineuse, macartiste et qui d'ailleurs s'al bizarrement, enfin bizarrement, on peut penser que c'est bizarre à toutes les autres le néo le néo l'antiracisme officiel qui est en fait raciste qui est racialisé, hein. On racialise les gens, on les catégorise en fonction de leur couleur de peau, de leur race, de les anticoloniaux et cetera. Enfin, on a affaire à ce que ce qu'appelait Rel dans les années 30 en parlant du pacifisme, il disait le facifisme. Et là, on a affaire effectivement à cette nébuleuse fascifisme qui réunit des choses qui des des des identitaristes qui a priori n'auraient rien à voir ensemble.
6:51 par exemple les transgéristes, les les les cuirs, les mouvements cuir qui manifestent avec le rhachant que on leur dit, sachant que à Gaza ou à ou à la Mec ou et cetera, ils se ils se font se font lapider, jeter des toits, pendu ils vont répondre "Oui, mais quand même." Voilà. Donc ce livre était sous presse. Était sous presse le le 7 octobre 2023 et il arrive ce samedi mois 7 octobre. Et à ce moment-là, je téléphone à mon éditrice que j'adore et qui voilà qui nous accompagne depuis longtemps chez une presse et je lui dis "Écoute, si si on peut encore euh modifier quelque chose, que je fasse un prologue, on peut pas sortir les figures du mal sans que je fasse au moins un prologue sur ce qui se passe aujourd'hui." Voilà.
7:48 et elle a réussi à stopper le l'imprimerie et à et à gagner quelques jours pour que je fasse ce prologue et je parle du 7 octobre. Mais au fond, je après coup, je me suis aperçu que tout était là. Tout était là parce que quand Karine vous me vous dites au fond c'était inimaginable.
8:06 Je vous avoue et et quand j'ai osé en parler une fois lors d'une interview à la télé, plein de gens m'ont écrit la même m'ont écrit qu'ils avaient aussi pensé. C'est-à-dire qu'au fond euh ça fait des années que je fais des cauchemars durs, pas des cauchemars nocturnes, mais que j'imagine qu'un jour euh les Arabes, nos voisins, on voit des milliers de personnes, des centaines de milliers de personnes, même pas forcément armées comme ça a été le cas là, qu'est-ce qu'on aurait fait ?
8:34 C'est un c'est un cauchemar. Oui. Comme une gigantesque marche simplement. Oui, absolument. De tous les côtés. Voilà. Et c'est un c'est une chose à quoi je pensais de temps en temps que j'imaginais de temps en temps et j'avais honte de penser ça. J'avais honte j'étais angoissé de penser ça et donc j'écartais cette idée.
8:51 J'en parlais à personne et c'est arrivé. Donc quand on dit c'était inimaginable, le pire c'est que c'était imaginable et qu'onait pas on pouvait pas penser. Excusez-moi de vous couper. Est-ce que vos rêves font référence aussi à une période de votre vie où vous avez été actif pour Israël ? Pas de la même façon. C'est vrai que c'est vrai que je faisais partie d'un mouvement de jeunesse le dror euh à Paris et que j'avais commencé pas j'étais pas venu souvent en Israël parce que ça coûtait très cher et mes parent pas les moyens et les gens en général les familles de de mes copains au mouvement n'avaient pas les moyens de venir souvent de de nous envoyer souvent mais les quelques fois où j'avais été avant euh avant avant la guerre de Kipour en 73 dans dans notre Kibou qui était Michmaregev un mouvement donc à Kibou du du drar.
9:41 Euh euh il se trouve que la guerre de Kipour c'est à c'est déclaré au moment où on y était. À l'époque, les les les vacances universitaires duraient plus longtemps et la rentrée universitaire était en fin octobre, 18 octobre je me souviens, mais la guerre de Kipo a commencé avant, on était encore au kibout.
9:58 tout et bon vous savez bien que les choses ont mal tourné pendant et qu'on a été très inquiet, très angoissé, qu'il y avait beaucoup de de morts et de blessé et donc nous on a été volontaire pour pour y aller. Bon, j'ai pas raconter ça, non pas bravo. on a fait euh c'était voilà, c'est comme ça mais on n pas eu même on a ça a été traumatisant évidemment pour tout le monde parce que d'abord parce que on voilà moi j'ai perdu des copains, d'autres beaucoup de morts et puis le fait de s'être fait avoir aussi on a été on n pas on n pas été négligeant hein nos dirigeants ont été négligeents trop sur deux et cetera mais c'était quand même une guerre entre armées c'était pas la même chose hein ça n'a pas réveillé les mêmes choses là ça réveillait effectivement souvent on me demande où où les gens réagissent.
10:43 Est-ce que c'est on peut comparer à la Shoah, est-ce que comment l'appeler le premier écologue que j'ai fait à Tel Avive à l'institut grâce à George Diener, le directeur d'institut à l'époque, c'était comment nommer comment nommer cette cet événement hein ? Et on avait du mal à le nommer. Alors, est-ce qu'on comparait à la choix ? Est-ce qu'on comparait à autre chose et cetera ? Bon, je crois que c'était difficile de faire des comparaisons. En même temps, il fallait trouver un nom. On l'a toujours pas trouvé parce que c'est une façon de contextualiser, d'historiciser et ça continue.
11:14 Mais au fond mais au fond mais au fond je pense qu'à partir de avec le recul et quand on voit ce qui se passe depuis le 8 octobre, c'est-à-dire les gens qui descendent dans la rue le monde entier pratiquement hein et notamment ces jeunes qui ne veulent qu'une chose, c'est l'éradication d'Israël. Il y a pas de Il y a pas de d'autres il y a pas d'autres motifs que ça. Il a absolument et la destruction du peuple juif à travers euh à travers Israël. Je pense que la Shoah continue. Voilà, c'est donc on va pas l'appeler Shoah parce que il faut lui trouver un nom mais la choix, on a vu que les gens finalement se sont dit le monde s'est dit en gros alors c'est générique ce que je dis évidemment mais le monde s'est dit enfin la solution finale va va arriver on n' pas réussi.
12:05 Le scandale de la solution finale au fond c'était pas que la solution finale elle-même c'était pas extermination des juifs c'est que ça pas été vraiment fait. D'ailleurs les négationnistes en fait ce qui réunit toutes les minorités dont vous nous avez parlé juste avant que ce soit le wisme ou autre les queen ou ce que vous avez hm hm ce que vous ce dont vous avez parlé avant en fait maintenant tout le monde se rassemble autour de l'antiraël l'antisémitisme et l'anti-is surtout donc c'est un tron commun qui commence à se dessiner de mieux en mieux et en fait le le tron commun de cette haine vient de plus loin ou doncument je vous laisse continuer Bien sûr que ça vient de plus loin.
12:45 C'est pas Alors, je je je finis répondre à votre question sur le sur ce que j'ai vécu le cet octobre et sur est-ce que c'était imaginable. Bien sûr que tout s'est écoulé. On a vécu un traumatisme abissal parce que ces massacres là évidemment qui nous ont placé face aux humains qui ont été qui on constitué ce que j'appelle une véritable rupture anthropologique comme la choin et cette rupture anthropologique ça consistait en quoi ?
13:10 C'est en quoi c'est génocidaire évidemment, c'était de détruire toute filiation et toute histoire. Ici, il s'agit d'expulser, d'effacer le peuple juif de l'histoire et de l'origine. Ça c'est très important. De l'origine, hein. Il faut se il faut il faut penser que le négationnisme qui suit depuis le 7 octobre, c'est-à-dire certes ça existé mais on a les rôles.
13:33 C'est les Israéliens qui sont responsables et c'est la c'est les Israéliens maintenant qui sont génocidaires hein et cetera. C'est pas le ramas, c'est génocidaire. Donc on inverse, le négationnisme et le révisionnisme sont cosubstantiels à l'extermination. Pour les nazis, le négationnisme a ne consistait pas à nier les chambres à gaz, même s'ils ont été discrets une fois que il voyaient qu'il pouvaient perdre. Le négationnisme était surtout le but de l'extermination, c'est-à-dire le peuple juif n'a jamais existé. L'origine c'est eux, hein.
14:02 On est l'origine comme d'ailleurs l'islam. Bien sûr, l'origine c'est eux. Vous savez que l'islam absolument tout ce qui est non musulman est une erreur de la nature. Absolument. Une hein est une erreur de la nature. Et c'est pour ça que c'est facile à se convertir puisque comme c'est une erreur de la nature, quelqu'un qui dit bah voilà oui je et cetera on répare une erreur de la nature.
14:26 C'est pas il y a pas à apprendre, il y a pas étudier, il y a pas et cetera et cetera. L'appartenance naturelle c'est l'appartenance. C'est le message qu'il faut bien expliquer aux nations du monde parce qu'elles n'ont pas l'air toutes de comprendre que ce sont les prochains sur la liste et si les juifs ne sont pas là en bouclier entre guillemets, ça sera eux donc euh ça continuera. Oui.
14:45 Mais alors il y a quelque chose de plus fort que ce que la raison Caris parce que vous voyez bien que l'Europe est suicidaire avec cette histoire. L'Europe est suicidaire. L'Occident est suicidaire. C'est la haine est plus forte. Et là, on revient au bouquin figure du mal. La haine est plus forte que la raison. La haine est plus forte que même que l'autoconservation. Absolument hein. Il y a un point de rencontre entre l'islam et le christianisme. Je crois qu'il faut bien comprendre ça. Toute l'extrême gauche Toute l'extrême gauche est d'origine chrétienne.
15:15 Est d'origine chrétien ils reprennent exactement les mêmes concepts. L'indifférenciation y compris sexuelle, l'égalitarisme qui qui remplace la différenciation, hein. l'égalitarisme, l'indifférenciation, l'universalisme et cetera et cetera sont des valeurs polyniennes, sont des concepts polyniens. Et évidemment ce que disait ces premiers juifs, ces premiers chrétiens avec c'était nous en fond les juifs ne sont pas des purs juifs, ne sont pas des vrais juifs, c'est nous qui se sont qui sommes les vrais juifs, hein. La substitution, hein, la substitution.
15:53 Et au fond, c'est le retour du refoulé dans l'extrême gauche d'autant plus puissant qu'il ni cette origine. L'extrême gauche ni évidemment leur origine chrétienne. Il dénit leur culture chrétienne, il il la et cetera. Mais le retour du refoulé est d'autant plus fort qu'il l'incarne. Absolument, hein. Et c'est avec les mêmes valeurs, l'indifférenciation et dans tous les domaines, hein. Alors que le judaï représente ça, la différence des générations, la différence des sexes, la loi qui sépare et cetera et qui juge hein des limites, des limites à la jouissance, des limites et cetera.
16:26 Voilà. Et et à ce moment-là, c'est la rencontre la rencontre avec l'islam, la haine du juif, du judaïsme, on pourrait dire avec toute la ce qu'elle ce que la judaïse représente comme limite à la jouissance euh illimitée, on pourrait dire euh avec l'islam, il est là et donc est plus fort que l'autoconservation, hein.
16:46 Euh c'est le point de rencontre, hein. Et c'est ce que disait le ces jeunes tant genre, ces jeunes cuir. Je sais je sais je sais bien que on va être les 12e ou les 3è mais quand même ou mais quand même. Mais quand même hein. Et là ça parle effectivement de la question de la de la transmission.
17:04 Alors juste je reviens quand même sur le truc. Vous savez tout a tout a tout a sauté. Évidemment qu'il y a eu dans ce traumatisme le traumatisme cumulatif, c'est-à-dire effectivement se trouver face aux humains, face à la destruction des corps, des âmes, des et cetera. Et puis évidemment le traumatisme transgénérationnel pour les eschas, c'était la Shoah. Pour les sepharadas, c'était l'exil et aussi lesprogram qui ont vécu. Enfin voilà. Euh et aussi la Shoah et aussi la Shoah bien sûr. Oui oui bien sûr. Voilà. Donc traumatisme traumatisme cumulatif, transgénérationnel, actuel et puis le traumatisme de voir le monde au bout d'un jour se retourner contre nous, nous accuser comme avant on appelait l'holocauste, c'est-à-dire l'holocauste au foncé la responsabilité des juifs hein, c'est le sacrifice hein.
17:53 Donc ils sont responsables, comme ils sont coupables essentiels, l'holocauste effectivement est une purification de ça. Bon, on a vécu là-dessus. Alors, est-ce que est un meilleur mot queolocaust ? probablement mais quand même voilà c'est la catastrophe c'est quand même pas une catastrophe naturelle donc tout à fait je veux dire je suis un je suis un fan évidemment du travail de lance mais le mot chois je suis pas sûr autant en plus en faire un nom hébreu comme si c'était nous cit pas notre affaire la Shoah c'est la fin des autres certaines fait nous onxiste par ailleurs que la Shoah c'est pas notre identité bon c'est affaire de nom c'est un vaste affaire de non affaire de nom voilà et quand on disait plus jamais ça je sûr Mes parents aussi, mes parents qui ont vécu la cho qui ont été rescapés, il il ne pouvaient pas dire autre chose que plus jamais ça. Mais en même temps, il rajoutait si ça revient. C'est-à-dire qu'ils étaient pas dupes au fond ou là il y pas il n'y avait pas encore Israël hein.
18:49 C'est-à-dire que on pensait qu' on pensait qu'il exista Israël de son armée, de ses services, pens être un peu plus à l'abri. Même quand il y avait Israël, bien sûr que c'était une joie formidable. mes parents qui sont nés en Pologne, qui ont vécu toutes les persécutions avant même la Shoah et cetera, euh ils étaient sionistes, ils m'ont transmis moi je suis né sioniste dans le ventre de ma mère et dans le langage de mon père avant et cetera.
19:13 Je suis né là-dedans. C'est pour ça que j'étais dans un mouvement de jeunesse très très très jeune. Et euh quand même quelque part, vous savez, ils avaient une appétence de vie extraordinaire et tous leurs amis qui ont vécu la même chose, ils étaient ensemble, ils avaient une impétence de vie, il travaillaient que pour nous, enfin et cetera.
19:34 Ils nous ont donné confiance dans la vie. Ce qui après ce qu'ils ont vécu, c'était quand même incroyable. Mais quelque part, si ça revient, ils avaient toujours ce truclà. Oui, pourquoi des études de médecine ou de c'est c'est le gag violon, musicien avec le violon, médecine ou je sais pas quoi, c'est pour qu'on se barre.
19:51 C'est pas qu'une blague. Oui. Il y a aussi des idéaux, des idéos et tout ce qu'on veut. Mais je crois que dans la conscience juive, c'est bien, c'est de l'humour mais l'humour touche à une vérité. Donc quelque part ils aaient pas cette ils savaient que ça pouvait revenir. Et si voilà si j'ai une consolation comme d'autres copains de que mes parents n'ont pas vu ce qui s'est passé là et ne savent pas ce qui se passe en Europe aujourd'hui, c'est maigre consolation mais quand même mais quand même il pensait qu'on était quand même j'espérais quand même qu'on sera en sécurité et qu'on avait fait et qui nous avait mis sur les rails quoi. C'est ça.
20:29 Bon voilà. Bon, maintenant euh euh on a affaire à on le voit en Europe quand même à une haine de la transmission. C'est ça qu'il faut hein. On va la haine de l'origine, la haine de la culture, la haine de la transmission. Alors que le peuple juif représente ça, cette transmissabilité, cette éthique de la transmission, pas de pas d'une transmission de clô hein.
20:54 On sait que les justement les les groupes totalitires, les groupes génocidaires, les groupes et cetera sont des sont des ont une conception de la transmission qui est une transmission clonique, clanique et clonique, c'est-à-dire la reproduction du même. Et tout ce qui est pas du même est dangereux à l'intérieur comme à l'extérieur. Et on trouve toujours un bouqu émissaire d'en jouer à l'extérieur. Donc on se rassemble, c'est la société des frères chez et cetera et clanique chez les musulmans, clonique chez les les autres. Oui, absolument.
21:25 Et il faut tuer le bouqu émissaire à l'extérieur. Si on trouve pas le bouqu émissaire à l'extérieur, vous savez ce qu'ils font, ils se tuent entre eux. C'est le fratriquide. Ouais. C'està-dire et là on rejoint quand même quelque chose et c'est pour ça que c'est fascinant aussi pour l'Occident qui remet en question toute une civilisation patriarcal.
21:42 Alors quand je dis patriarcal, on peut contester le patriarcat totalitaire, le père qui est tout-puissant qui qui rejoint au fond la horde primitive, le père primitif de la horde à l'époque qui comme les dieux grecs qui possédaient les femmes, les les enfants qui les bouffaient et cetera. Non, un patriarcat au sens avec un un père qui joue un rôle, une mère qui joue un rôle et qui sont différents et qui sont aussi importants l'un que l'autre et cetera, mais avec des rôles différents et et cetera partir voilà et donc avec une place du père, on sait qu'en en Occident la place du père a été contestée, effacée et cetera et cette fascination pour le mouvement de libération de la femme.
22:23 Oui, mais c'est pas qui effacé qui effacé de plus en plus la place de libération le mouvement de libération des années 70 ne demandait pas l'éradication des hommes et des pères. Non, mais ça fait mais ça c'est qui demande ça. Oui, mais c'est c'est le c'est le résultat. C'est le résultat aujourd'hui. C'est-à-dire on a tellement voulu le Est-ce que c'est est-ce que c'est lié à la à la forme de combat des féministes de l'époque ? Je suis pas sûr. Je crois que je pense qu'il y a une grande relation. Euh ou peut-être ce serait une question en tout cas en tout cas là maintenant c'est vraiment la haine des hommes, la haine du père prendre leur prendre leur place comme on a voulu prendre la place symbolique symbolique des juifs.
23:00 La question au faux c'est et je vous demande souvent ma la seule grand-mère que j'ai connu on disait mais pourquoi il nous ait comme ça ? Pourquoi quoi il nous ait ? Il nous aime pas il nous aime pas il nous aime pas. Il pense qu' nous c'est une question extraordinaire. Ça, il faudrait demander ça aux antissém. Vous savez au fond vous nous aimez pas mais alors pourquoi vous passez 24 heures sur 24 à ne penser qu'à nous ? C'est quand même un peu masochiste. C'est parce qu'il nous jalouse. Alors voilà, je disais l'autodestruction haine est forte est plus forte que la vie.
23:31 Et effectivement qu'est-ce qui nous prête ? Qu'est-ce qui nous prête qu'il n' qu'il n'aurait pas ? Il nous prête effectivement d'être détenteur d'une sorte d'être assis sur une sorte de trésor symbolique du symbolique sagesse qui ferait qu'on est peut-être oui qui ferait qu'on est on serait tout-puissant on serait des êtres et d'ailleurs pour preuve leur preuve c'est qu'on il nous assassine il nous massacre ils nous poursuivent on est toujours là et en plus on leur apporte encore des choses ça c'est mystérieux nous on croit que ils vont ils vont avoir de la gratitude parce que on leur apporte on a inventé tel ou tel médicament ou tel truc comme le physicien Hopkins, fameux antisémite qui était qui était une richesse roulante et quand on lui a qui haï qui haïit les les Israéliens quand on lui a dit mais vous savez ce que ce clavier ah vous parlez à du posé oui oui tout est pas ceux inventé tout ce qui vous permet de de faire tout ce que vous pouvez sur cette chaise roulante c'est des juifs qui sont inventés et et des Israéliens voilà il nous prêtent effectivement cette sorte de puissance d'être hein euh avec la permanence la résistance une consistance particulière évidemment qu'on a pas Je veux dire, on a mal à la tête comme tout le monde.
24:37 On se pas on a les mêmes soucis que tout le monde. Enfin, tout ce que vous voulez. Bon, on va pas les raconter là. Euh mais pour eux non hein, pour nous. Euh il nous prête quelque chose qu'il n'aurait pas et non seulement unire un imaginaire peutêtre de perfection. Oui. Oui. Certainement. De puissance de puissance d'être d'exemplarité peut-être. Ouais. Et et en tout cas qu' peut-être le rôle qu'on doit jouer qu'ils ne peuvent pas penser en terme d'être. Ils ne peuvent penser qu'en terme d'avoir. Donc on a tout. Même on peut penser à le petit le jeune ilanolémi qui a été assassiné par la barbare une richesse imaginaire.
25:09 Il avait rien du tout et pourtant oui il a il a il a tout il peut tout la rançon est infinie et cetera c'est une puissance ils peuvent pas penser la question de l'être autrement qu'en terme d'avoir. Et donc forcément il nous envie de ce qu'on a qu'il n'en a pas. Et non seulement il nous envie de ce qu'ils n'ont pas parce qu'ils n'ont pas mais ils pensent qu'on on les empêche d'être. Notre façon notre façon d'être les empêche d'être. hein. Et donc l'envie évidemment se se double d'une projection, ce double d'une envie de destruction et puis ce double du fantasme de substitution.
25:40 On doit être à leur place. Pourquoi on doit être à leur place ? Pas seulement pour avoir ou être comme eux, mais pour qu'il y ait pas de témoin. Il faut qu'on soit à l'origine de ça. Il faut pas que il faut pas qu'on soit à la place. Il faut simplement être à leur place pour qu'il ne soi plus et qu'on pu et qu'on soit à l'origine.
25:57 On il s'incarnent ces groupes total s'incarne dans l'origine. Euh et de plus nous sommes pas un peuple prosélite donc d'autant plus voilà. Mais ça ils nous env parce qu'ils retournent tout. Si on était prosilite, ils ont voudrait de de leur piquer je sais pas quoi le leurs femmes comme ils nous accusent de leur donner des [Musique] chewing-gumotomanes.
26:20 Et le fait qu'on n'est pas pros élite c'est qu'on est élitiste, on est on s'incarne dans l'élection. Il très mal comprise. Très mal compr hein. C'est nous on a élu comme Dieu a élu l'alliance. Voilà, on n'est pas un peuple élu autant. On a élu l'alliance, on a choisi l'alliance. ce trépied qui pour moi effectivement montre que la continuité du sionisme qu'on attaque tant euh comme aujourd'hui le sionisme c'est la continuité du judaïsme c'est-à-dire effectivement euh intégrer intégrer l'alliance c'est-à-dire une sorte de triple alliance entre la terre qu'on doit mériter qui nous appartient pas mais qu'on doit mériter qu'on doit travailler euh le peuple ouais hein et la loi alors on peut absolument vivre on peut la Absolum peut ce qu'on veut.
27:09 Absolument. C'est la loi. Voilà, c'est cette trip alliance et cetera. Voilà. Et euh qui montre qu'on n pas tout d'ailleurs, contrairement à ce qu'il pensent hein. On n'est pas tout he dépend de la loi. Il y a une loi au-dessus de nous, il y a une transcendance au-dessus de nous, on n'est pas tout mais pour eux on est tout. Voilà.
27:24 Et donc cette cette ce fantasme de substitution, c'est pour moi le point de rencontre entre l'Occident, euh le ressentiment qui existe toujours dans l'Occident vis-à-vis de nous et euh et l'islam hein et et et et au prix de se suicider, puisqu'on voit bien ce qui se passe en France, hein, où on n'est même pas capable de défendre notre ami Boem Sensal, on n'est pas capable on n'est pas capable de lever le doigt de lever le doigt pour le défendre, ça serait tellement simple, on en a Si on veut avoir de l'humour, on le nomme, on le nomme ministre de la culture ou ambassadeur de France et cetera, ils sont obligés de le lâcher ou évidemment et puis il y a des il y a des évidemment des sanctions qu'on connaît que et cetera incapable de le faire. Qu'est-ce que c'est que cette soumission quand même qui est une soumission jouissive aussi ? Ceochisme occidental est une Vous posz la question votre président. Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. On la pose avec le livre qu'on a fait avec Brut et l'intervent qu'on fait, on la pose. Mais il est pas seul.
28:21 beaucoup beaucoup d'intellectuel seulement pas seulement à l'extrême gauche dit oui mais finalement quand même Boem Boem il est quand même réactionnaire il est quand même islamophone. Enfin quand même on parle de Boem sensal quoi et cetera et ça ça c'était pas seulement l'extrême gauche. On a eu beaucoup de mal à à lever quand même un certain nombre de C'est difficile de penser que que des êtres puissent être euh des êtres pensants d'une manière sage et et pas seulement étiqueté avec une religion ou voilà simplement c'est quelqu'un qui pense bien qui pense avec une politique avec qui une pensée saine et qui oui anti antiéologique totalitaire quel qu'elle soit quel qu'elle soit voilà Et alors, je parlais de la transmission parce que souvent aujourd'hui finalement euh après il faut quand même parler de ce qui se passe ici hein, c'est notre question parce que si on veut parler d'avenir voilà, on a été traumatisé, on a moi je me sens schizophrène un peu depuis le 7 octobre d'un côté il y a toute une partie de moi qui est vraiment très entamée euh comme beaucoup hein. Ah oui, nous sommes tous angoissés, très très très angoissé pour tout le monde comme comme tout le monde est avec tout le monde. Et d'un autre côté, il faut vivre. Il faut vivre parce que c'est le parce que c'est la vie, parce que c'est pour nos enfants, parce que il faut se battre, parce que parce qu'on va pas leur donner raison, parce qu'on va pas se résoudre.
29:58 Effectivement et je trouve que ce qui se passe ici est tout à fait merveilleux. Je veux dire, je trouve qu'on est un pop merveilleux. Les gens vivent la solidarité des gens. l'amour des gens pour ce pays, pour les autres, ces jeunes euh dont on pensait qu'ils étaient finalement un peu loin de penser qu'est-ce que c'est que le sionisme, qu'est-ce que c'est pourquoi on est là, qui se posaient plus ces questions là, qu'ils étaient dans le consumérisme, enfin et cetera.
30:22 On voit comment ils sont des héros tous que d'où ils viennent, d'où ils viennent ? C'est formidable, c'est beaucoup on parle des de ceux qui parlent d'Israël pour parce qu'ils ont peur ou parce que pour leurs affaires ou parce que je ne sais pas quoi. Bon, il s'agit pas de juger qui que ce soit. Non, mais on parle pas de tous ceux qui sont venus pour se battre. Il y en a beaucoup et beaucoup de jeunes et beaucoup de réservistes aussi. C'est très très émouvant à chaque fois de d'entendre ça maintenant.
30:47 Maintenant quand même, il faut quand même se poser une vraie question, c'est le 7 octobre. Bien sûr que la responsabilité c'est les islamistes et ça il faut pas changer cette idée-là. Il faut pas se laisser prendre par nos nos idolâtries ou nos haines politicienne. Ce sont des symptômes. Ça fait quand même quelques années que il y a des vrais clivages dans la société israélienne, des vrais différents euh des une crise d'identité. Je crois qu'ils ont remis. Il faut il faudrait apprendre à se parler, à s'écouter. Oui, mais pour l'instant pour l'instant c'est une cacaphonie. Il faut trouver pourquoi.
31:24 Bien sûr qu'on veut tous et là il y a plein de mouvements. Vous en faites partie, j'en fais partie d'autres tas d'événements aujourd'hui en Israël. Comment se rassembler ? Comment refonder un un fond communit identificatoire commun ? Je reparler je compte beaucoup sur tandem pour essayer de le de le porter plus haut, plus fort.
31:41 Et c'est pour ça que j'aurais voulu aussi par la suite vous inviter à plusieurs autres occasions pour parler de tout ça. à chaque fois vous faites un événement important m'y joindre parce que c'est très très important de fédérer dans le bon sens avec beaucoup d'amour, beaucoup de compréhension parce que cette empathie, elle est nécessaire au sein du du peuple et d'essayer de comprendre les les dissensions et les souffrances de chacun bien sûr puis retrouver qui on est. Absolument.
32:09 Il il y a l'empathie mais aussi qui on est. Qui on est ? Quelle est notre histoire ? Qu'est-ce qui fait qu'on est là ? Qu'est-ce qui fait pour là ? ça renouvel le sens renouveler le sens et alors je crois que ça existe en même temps. Il y a des vrais clivages, il faut il y a une sorte de régression qui existe dans le monde entier.
32:25 D'ailleurs, tout à l'heure, je parlais des des identitarismes euh qui se facifistentes, qui se qui se qui s'allie euh entre elles. Euh il y a ça aussi, c'est comme si on était le retour à des tribus, hein, euh des des groupes idéologiques, des groupes idéologiques, des groupes religieux, des groupes antireligieux, des groupes ethniques aussi.
32:46 Il y a un retour par exemple de de haine entre les Échazes et les Charettes qui n'existaient plus à mon avis. En tout cas, il pas moi, ça fait 31 ans que je suis ici qui n'existait jamais senti là, c'est la trè génération qui a remis ça sur le plateau. Voilà. Bon euh ça existe.
33:03 Voilà, ça existe. Pourquoi ? Je ne sais pas pourquoi ça a réapparu, mais en tout cas il y a il y a le il y a le mouvement mondial de chacun se retire dans son identité plutôt que dans un truc qui troncne un peu ses identités. Euh ce que je voudrais rajouter et il y a une spécificité en Israël.
33:17 Il y a un danger en Israël aussi pour ça. Absolument. Mais ce que je voudrais souligner, c'est que effectivement à l'époque des Hébreux, quand il y avait les 12 tribus, mais chaque tribu comprenait et s'associait à la tribu voisine parce que c'était simplement des gens complémentaires, des chacun était chacun œuvrait, chaque tribu était dévoué à à une certaine tâche et en fait tous ensemble étaient très liés, très unis et c'est ce qui se faisait l'ensemble d'Israël.
33:50 Aujourd'hui, on l'appelle Israël, mais c'était le peuple des Hébreux. Donc, c'est peut-être pas plus mal aussi de revenir et de comprendre et d'accepter les différences. Ah, mais bien sûr. Mais il faut se rappeler aussi Karine que avant que ces tribus se se lient pour quelque chose de plus grand qui était le royaume de Judée, au royaume d'Israël, ils se sont quand même battus entre eux et très sévèrement.
34:11 Si j'ai pris le si j'ai adopté le nom de Chibolette, c'est pas pour rien. C'est pas hein, je veux pas le raconter. pas seulement le blé chibolet c'est un mot de passe. Dans le livre des juges, il y avait quand même les les Galaïes qui avaient demandé aux Éphrainites de les laisser passer, de les protéger parce qu'ils étaient en guerre avec une autre tribu qui était pas hébraïque.
34:33 Euh ils ont ils ont refusé. Ils ont refusé et les Gaites ont quand même gagné leur bataille et après ils ont quand même voulu aux Éphraïes de pas les avoir aidés. Alors, ils les ont sauvés à condition que ils admettent qu'ils étaient effepraites, ils admettent leurs fautes. Certains n'ont pas voulu admettre leur faute et se sont cachés et n'ont pas admis qu'ils étaient effraites. Ils sont voulu se faire passer pour d'autres. Mais les galaïes savaient que ils étaient pas capables de dire chibolte. Ils étaient capables seulement de dire cibolette.
35:03 Et donc ceux qui ne peut pas capable de faire chibolte, ils les ont égorgé. Parce c'est intéressant ce truc. Ça peut pas mettre barbare parce qu'il y a des gens qui vous disent mais vous avez choisi ce mot alors que quand même il y a eu 40000 morts à la suite de ça dans la Bible.
35:17 400 pas mal quand même. Et je leur dis bon c'est une métaphore je sais pas s'il y a eu 40000 ou 100000 ou de ouf. Bon, à vérifier si on peut vérifier, peu importe, c'est le symbole qui compte, la métaphore. C'est-à-dire au fond quand on a fait une faute ou même quand nos parents ont fait une faute, il s'agit pas d'être responsable à leur place, mais il s'agit d'assumer qu'on vienne quelque part notre histoire et on peut dire voilà mes parents sont trompés.
35:41 C'est ça la transmission. On n'est pas d'accord avec ce qu'on fait nos parents, on va faire autrement. Et dans ce on transforme l'héritage et je pense que dans le peuple juif, il y a quelque chose de spécifique par rapport dans le rapport à la transmission qui est qu'on est dans la tradition mais qu'on est capable aussi d'inventer la d'inventer de créer à partir de la tradition que on a un peuple qui doit s'inventer de façon permanente.
36:02 Quand Chlomoand a écrit ce fameux truc le peuple peuple brû n'existe pas ou je ne sais pas quoi ou c'est inventé l'invention du peuple mais ce con ce canard il savait pas qu'il avait raison. Je dis le c'est une qualité, c'est un complément. Le peuple juif est capable de s'inventer, de se réinventer.
36:19 C'est la condition d'être un peuple. Absolument. Inventer s'inventer mais mais pas se réformer dans le sens profond parce qu'en fait le christianisme vient d'une réforme en profondeur de vou prendre la place des d'accord. Mais donc le danger, il est toujours à la limite entre s'inventer, je veux bien s'inventer, c'est interpréter, je veux bien, mais pas réformer dans le sens où bouger les choses.
36:43 C'est pour ça que c'est rendre vivant notre héritage. C'est rendre vivant notre héritage. Il doit s'adapter à l'air moderne. Le sionis, c'est quand même l'adaptation du judaïsme à l'air moderne. L'état modern les dangers, on envoie les dangers avec le wisme par exemple qui est Oui, mais ça c'est pas une réforme, c'est une Non, c'est pas une réforme.
37:01 de société qui part à l'extrême de de des des de l'encadrement. Il faut savoir l'origine du les idéologues du wis étaient des marxistes, étaient des gens qui voulaient détruire la société occidentale. C'est pas des gens qui qui voulaient inventer des choses à l'intérieur d'une société. Ils veulent détruire hein Butler et cetera. Enfin, je peux vous en citer plein. Ils voulaient ils veulent détruire cette occidental. C'est pas c'est pas réformé ou c'est pas c'est pas permettre plus de créativité. Mais la réforme c'est c'est aussi de temps en temps pas seulement détruire, c'est aussi réformer.
37:42 C'est pas détruire. Le christianisme tient là-dessus. Oui. Tient sur toutes les réformes. Bon, il faudrait faudrait s'entendre sur effectivement le rapport entre l'ancien et le nouveau entre la tradition et la créativité et cetera. J'ai rien contre juste j'observe. Voilà. Mais c'est des questions pertinentes que vous posez évidemment, mais en gros c'est ça. C'est-à-dire un peuple, il doit pouvoir se vanter, se réinventer à chaque génération bien sûr mais dans un dans un en tenant compte de son héritage, de sa loi de son Oui.
38:08 de la loi par que moi pour moi, la Torah c'est simplement un code politico moral. Voilà. Semble éthique, bien sûr, l'ensemble du peuple des Hébreux. Bien sûr. Absolument. C'est tout. Je suis d'accord. Après euh après euh les traditions tout ça, c'est trop autre chose et puis il faut pas demander à tout le monde d'être avec les péotes ou non mais le code politico moral est très important et éthique évidemment.
38:37 Voilà donc c'est c'est effectivement construire reconstruire de façon permanente un fond commun de le redéfinir. Ce trait identificateur commun qui permet une pluralité hein qui permet une pluralité. Si une pluralité sans fond commun, ça devient le retour au tribus qui peut-être à un moment se réunisse mais avant ce tua ce tu sont destructrices parce que chacune veut est-ce que on est en train d'observer apparemment voilà chacune veut être malheureusement hein ceux qui pensent ça c'est ils veulent défendre cette idéologie ils sont tout hein ceux qui pensent que on doit respecter la religion et la tradition comme ça ils sont tous ceux qui la refusent totalement sont tout et cetera.
39:18 Il y a une pluralité. Alors peut-être qu' on est quand même malgré cette solidarité donc l'autre secret l'autre du peuple, il y a quand même quelque chose qui se passe et qui est quand même symptomatique. On peut pas dire c'est que les hommes politiques qui sont nuls, que les intellectuels qui sont nuls et trop facile. Ouais, c'est trop facile.
39:36 Mais je pense qu'ils sont des symptômes aussi de d'une psyché collective à un certain moment. Peut-être qu'ils sont peut-être qu'ils sont bout. Je pense que ça pas été facile. On a on a ça un peu partout. Euh c'estê pas facile pour les hommes politiques de succéder à des grands hommes aussi hein. Des grands hommes qui ont été Ben Grouon, Begin, enfin surtout que là nous sommes en temps de guerre donc c'est encore moins mais le clivage était avant. Oui, le clivage était avant. On en revient, on va passer encore on va faire trois émissions là-dessus. Ouais.
40:04 Si on je pense que quand même bien au 6 octobre. Oui, il y a de il y a beaucoup à dire. Beaucoup à dire. Donc je dis on disait tout à l'heure évidemment que les coupables et ceux qui sont à détruire pour la sécurité d'Israël et de la population, c'est les islamistes, le Hamas, le djihadisme et ceux qui sont complaisents avec eux, hein.
40:25 Euh maintenant, la négligence c'est quand même la nôtre. C'est notre respons et l'arrogance. L'arrogance, la négligence. C'est l'arrogance qui a mené à une négligente hein, qui a mené à une certaine politique qui a pas vu, qui a été aveugle à ce qui se passait, à ce qui se préparait. Donc il faut toujours être en alerte, toujours. Et là, c'est le fruit quand même de des divisions qu' a eu où chacun prenait pour essentiel d'autres choses que ce qui est vraiment essentiel. C'està dire la sécurité des citoyens, de la terre. C'est absolument ça, c'est de c'est ça fait partie aussi de votre théorie de de du développement et de le terme que vous avez employé m'échapp euh sur justement le l'adaptation de des choses.
41:04 Ça amène aussi souvent à une sorte de excusez-moi mais que part ça part dans une certaine négligence puisqu'on ne on ne on ne resserre plus les limites donc on ouvre les libertés à d'autres choses qui fait que on devient de plus en plus négligeant arrogant et néglige absolument absolument où les gens se battaient pour leur particularisme avec haine avec insulte avec tout ce qui est effectivement avec destructivité et ne voyons plus l'essentiel un peu l'essentiel pour tout le monde he perdant de vue ça s et encore une fois il y a des politiques qui sont plus responsables que d'autres mais c'est quand même un symptôme de la psyché collective à ce moment-là et c'est qu'il faut réfléchir.
41:49 C'est vrai ça, on peut dire ça a toujours existé. Je veux dire déjà Babylone à l'exil de Babylone, il y avait ceux qui étaient sionistes pour qui voulaient revenir à Sion parce que sionist il faut quand même rappeler que c'est avant tout ça. Revenir à si avec cette éthique qui est de travailler la terre, travailler la culture.
42:05 Euh vous parliez la traduction même de Chibelette, c'est le blé. Euh euh les gens d'ailleurs se f les Israéliens se foutaient de moi en disant "Mais pourquoi tu as appelé ton association le blé C'est vrai que on parce que peut-être il fallait répondre je suis juif, j'aime l'argent. C'est pas mal. C'est pas mal ça. J'avais pas trouvé. Bon, j'avais mes références bien sûr avec le le livre des juges. J'avais mes références avec Freud pour qui il c'est chibelette. On va en parler de Freud. C'était les concepts essentiels sur lequel il ne cédait pas.
42:36 Il il permettait une créativité à tous ses disciples, sauf sur ces quelques concepts qui faisaient qu'on pouvait se réclamer de la psychanalyse ou pas. Donc c'était pas rien. C'est mot de passe comme bien sûr bien sûr dans la Bible et puis Chibon c'est c'est plus qu'un mot de passe, c'est un c'est un code.
42:50 C'est un code absolument. et le poète Paul Sellan qui est très important pour moi qui parle aussi de Chivolette qui a repris des Rida aussi après euh et donc il se foutent de moi et je leur dis voilà le travail on est là vous savez le travail de culture pour Freud c'était cette phrase là où le là où le moi est le jeu doit advenir là où l'inconscient est là où l'inconscient est le jeu doit advenir.
43:17 que le la conscience, la prise de conscience de ce qui se passe en nous et de ce qui se passe à l'extérieur et de notre action, on doit conquérir ce terrainlà. C'est un travail intellectuel, psychique. On doit conquérir ce terrain de ce qui nous est inconnu. On doit conquérir notre action parce qu'en fait notre action, elle devait pas être dans dans le début de votre phrase. En fait, ce dont à quoi on aspire euh après nos actes doivent suivre. Donc c'est là où le jeu rentre dans le moins. Absolument. on est responsable de nos pensées, de notre action individuellement et collectivement.
43:49 Et donc c'est un travail, c'est ça le travail de culture. C'est à la et en fait une une petite phrase une tête ça ne sert pas à penser, ça sert à agir. Oui. Ah il faut les deux. Oui il faut les deux. Mais enfin je vous dire la finalité c'est comme ça voilà penser être une action aussi.
44:05 Doit il doit mener à une action. Et mon ami Raphaël Dr reprenait ce ce mot de Freud. Là où l'inconscient est le ça est le jeu doit advenir. Il là où il y a Canaan, Israël doit advenir. C'est-à-dire que s'approprier la terre c'est pas en être propriétaire, c'est on en est mandataire, on prend soin de la terre qui nous est donnée et on va si et on va y faire on va y faire on va y développer notre culture, c'est-à-dire notre éthique, notre façon de voir la société avec justice, avec humanité, avec liberté, avec son propre corps.
44:41 C'est-à-dire, il faut en prendre soin. Nous sommes pas nous ne sommes pas propriétaires. Voilà, il faut en prendre soin. Absolument. Le sionisme c'est ça. Il faut rappeler ça aux gens. Le sionisme c'est ça. C'est ça. Oui, hein. Et je crois que c'est c'est pas une l'idéologie justement, c'est une façon d'être, une façon de penser le monde, une façon de se penser dans le monde et avec les autres, une façon de de développer la culture.
45:03 Nous sommes tous responsables les uns des autres. Ça c'est très important. Ouais. Oui. Oui. Et de nous-même d'abord et de nous-mêm des uns des autres quand on voit quelqu'un qui agit pas bien mais il va falloir lui dire gentiment. Alors c'est dans la manière de le dire qu'il va falloir être et ça je pense que quand vous parz fédéré je pense qu'il faut rappeler ce que c'est que le sionisme en Israël même les autres qui veulent pas entendre qui veulent penser ce qu'ils veulent qu'on est des fascistes qu'on est tout ce qu'ils veulent c'est leur problème.
45:29 Je crois qu'on a pas à les convaincre. On ne peut pas les convaincre de toute façon on peut que se battre avec eux. Mais nous en tout et je pense que il y a il y a quelque chose à rassembler ici. Euh il y a les notionnistes, on les connaît. Les notionnistes effectivement tirent la couverture à eux et n'ont pas l'idée d'une transcendance collective.
45:49 Il y a les postionnistes qui aussi ne supportent pas ce collectif là et vole son son son sensible aux sirènes universalistes et cetera qu'on connaît par ailleurs comme s'ils avaient besoin d'être reconnus par le monde entier. Alors que moi je pense et c'est çais qu'on est on a être singulièrement universel c'est c'est pas ce qu'on fait nous singulièrement le mieux possible avec le musique qu'on peut qu'on peut apporter quelque chose au monde qui euh qui qui en fera ce qu'il veut.
46:23 On doit le prouver chez nous on doit le prouver en Israël. Il faut prouver en Israël et pour le prouver en Israël, il faut qu'on s'entende tous et il faut qu'on s'entende pour ça en tout cas sur Absolument. Absolument. Je peux passer à ma seconde question ? Oui, bien sûr. C'est vrai. Alors, une seconde, je n'ai pas pris par cœur. Donc, à ses débuts, la psychanalyse inventée par Freud au début du 20e siècle a voulu à la fois ouvrir une voie clinique et tenter de comprendre les vastes mouvements du monde. Ainsi, Freud a écrit aussi bien au sujet de la religion que de celui de la guerre.
46:59 Plus d'un siècle a passé et je voudrais vous demander si vous pensez que la psychanalyse et son corpus reste pertinent pour tenter de comprendre voire d'expliquer les causes à l'origine d'une année etnemie comme celle que nous venons de passer. Oui. Alors évidemment cette question je la relis. Non non çaine merci beaucoup. Elle est elle est très bien très bien élaborée. Euh écoute, des fois des fois je me surprends à dire dommage que Freud ne soit pas là pour pour qu'on réfléchisse avec lui. Votre avis, qu'est-ce qu'il l'aurait fait ? Vous pensez ou écrit c'est je ça je me permettrai jamais de parler à la place de quelqu'un.
47:39 Mais vous êtes bien perdu dans Rome. C'est très joli ce que vous dites. Ouais. Oui. Oui. Effectivement c'est c'est ça fait partie des grands hommes pour moi. Pourquoi c'est des grands hommes ? Je veux rappeler ça quand même Freud ou Einstein ou d'autres ou Churchill par exemple ou des gens ordinaires. Des gens ordinaires peuvent être des grands hommes à certains moments hein. Qu'est-ce que c'est qu'un grand homme ? C'est quelqu'un qui est capable justement de de voir plus grand que lui, de se dépasser en ayant peur, en ayant et cetera, en prenant sur lui pour quelque chose de plus grand.
48:09 Pour Freud et pour Einstein, c'était la recherche, la vérité, hein. Ils étaient capables de prendre sur eux. Vous savez, je crois qu'on n'imagine pas pour Freud qui était dans un milieu juif traditionnel, contrairement à ce que certains veulent faire penser qu'il était que c'était pas vraiment un juif et cetera. Il était un juif libéral mais juif sioniste tout. Ouais. Mais un truc traditionnel. Il était aussi traditionnel dans la bourgeoisie autrichienne et cetera. parler de sexualité, découvrir en lui-même la sexualité infantile, découvrir en lui-même les résistances à à avoir des vérités internes, euh se battre contre ses propres illusions, contre ses propres idéologies intimes et collectives.
48:55 C'est un travail incroyable. On se rend pas compte de ça. Une vie. Oui, c'est le travail d'une vie. d'une vie et puis c'est un courage, il allait contre lui découvrir la sexualité à l'intérie de la sexualité au sens des fantasmes, y compris des fantasmes bien, c'est-à-dire incestueux et cetera. C'est on n'imagine pas aujourd'hui on parle dans n'importe quel magazine de la sexualité, de la masturbation, des fantasmes d'pien mais en 1900 à partir de ses propres rêves, ses propres il a écrit l'interprétation des rêves à la suite de la mort du de son père et il a fait des rêves dipiens.
49:33 Il les a interprété comme des rêves d'iens. On n'imagine pas c'était c'était une douleur. C'était vraiment aller contre lui. Bien sûr, on imagine Einstein découvert la relativité. On se rend pas compte. On croit que c'est simplement de la recherche, mais c'est de la reche. Il faut il faut pouvoir dépasser. Comment on peut imaginer comment on peut imaginer la relativité ? C'est pas possible. Il faut un travail sur soi. C'est-à-dire qu'on n'est pas le centre du monde, que notre moi n'est pas le centre de nous-même et cetera. D'ailleurs, ça a été quand même des des découvertes à peu près concomitantes hein.
50:05 La psychanalyse, la psychanalyse, la théorie de la relativité et cetera. C'était des c'était des voilà, c'était des gens qui ont été contre eux-mêmes, contre leur leur imagination naturelle pour trouver quelque chose qui était allé vers le plus vrai. L'éthique de vérité. Je crois que c'est effectivement ça fait partie de l'éthique juive. L'éthique de vérité, l'éthique de d'élévation intellectuelle ou spirituelle, on l'a dit, l'éthique de responsabilité, de liberté responsable. Moi, j'aime bien ce concept de liberté responsable qui a entre Du Ben Gross et aussi Raphael Dray.
50:40 Euh voilà et et et j'ajouterai l'éthique d'accepter notre ambivalence et notre conflictualisation interne. Pas d'aller dans la solution facile de l'absolution chrétienne. En fait, il faudra sur nous-même. Il faudrait beaucoup plus avancer sur euh la physique quantique. Oui. Qui pour moi aujourd'hui quelque chose qui touche tellement, qui est en parallèle avec ce qu'on vit tous. C'est quelque chose qu'on ne peut pas palper et qui est au-delà. Absolument. Mais cette physique quantique, je suis sûre qu'elle détient énormément énormément de de de choses qu'on n'a pas encore toute bien sûr approcher. Oui.
51:17 Et je pense que ça c'est lié aussi à une évolution psychique aussi collective de pouvoir découvrir à certains moments, c'est pas n'importe quel moment qu'on découvre des choses aussi euh plus que compliquées quoi. Alors pour revenir à votre question pour Freud la psychanalyse et la destructivité. Alors il avait il avait déjà abordé la question des illusions, hein. L'avenir des illusions. En quoi c'est dangereux ? en quoi le monde en a eu besoin à travers la religion hein. Il était pas contre la religion absolument hein, mais il il a il a montré l'effet l'intérêt de la religion pendant tout un temps.
51:48 Il y avait besoin effectivement d'un code moral. Il y avait besoin de représentation du monde, de conception du monde que l'homme ne pouvait pas se donner en tout le monde n'est pas capable de d'avoir de manière naturelle. C'està-dire que bon, il y a des gens qui ont besoin de ce de cet encadrement.
52:05 Bien sûr. Donc il faut le faire pour le pour la majorité de l'ensemble. Absolument. Maintenant, effectivement, en quoi aussi la religion pouvait apporter des illusions, donc des contraintes de pensées qu'on retrouve dans les nouveaux obsessionnels d'ailleurs, des contraintes de pensées, des difficultés de des inhibitions de pensées, des inhibitions fantasmatiques et cetera, des phobies qui sont liées aussi à ça.
52:24 Donc puisquil a il a il a toujours travaillé à partir de la clinique quand même toujours bon et cetera y compris pour ses pour ces grand travaux je dire d'anthropologie psychialtique sur l'illusion sur le malaise de la civilisation le mal de la culture et puis évidemment son dernier grand livre qui est peut-être son testament l'homme Freud et l'homme Freud l'homme Moïse et la religion monothéiste qu' la religion monothéie et il faut penser par exemple à un échange moi j'avais été invité à l'UNESCO pour pour le le président exécutif à qui je rends hommage, Michael euh VS qui était président exécutif de l'UNESCO pendant que Pukova était la présidente et qui m'a invité à faire un discours à l'ensemble des ambassadeurs pour son départ à lui. Michel Vors j'ai rencontré Michel V sa l'une de ses collaboratrices Anne Binda Price qui était responsable du dialogue interculturel à l'UNESCO m'avait entendu lors d'un colloque. Je vous ai entendu à ce colloque. Si c'était Jérusalè était venu j'ai écouté c'était magnifique.
53:39 Voilà qui était pas en fonction mais qui était venu comme ça et qui on a noué des relations formidables et elle a elle m'a invité à l'UNESCO et j'avais emmené mes copains Jean-Pierre Vinter Bernard Golz euh à l'UNESCO à de la philosophie pour parler des apports de Freud à la culture et Michael Vorbs qui était là le président donc euh qui bon avec qui on a eu beaucoup de choses à échanger après euh m' m'a dit sa sa dépression lié à son impuissance de changer quelque chose à l'UNESCO. C'est ça hein ?
54:14 C'est-à-dire il Oh je le comprends. Ouais mais c'est courageux. C'était courageux. Donc c'était il était ambassadeur est-ce qu'il l'a dit publiquement ou qu'avou il l'a dit publiquement après pas tout de suite mais il pouvait pas le dire en tant que président de l'UNESCO mais il l'a dit après et en tout cas en privé il me dit voilà moi je je suis déprimé je suis impuissant de lutter contre les les votes compacts de tous ceux qui sont contre Israël et qui votent contre Israël tout le temps que il y avait évidemment la contestation de la souveraineté de juifs sur sur Jérusalem et cetera Il montrait son impuissance et il me dit il me dit voilà j'aimerais que vous fassiez le discours.
54:52 Je l'ai écouté, il était magnifique. Voilà et merci. Merci c'était un moment très important pour moi. Il devrait vous inviter à l'ONU aussi. Oui, ça serait serait une bonne idée. Ça serait bien. Ça a touché des gens hein. Ça avait touché des ambassadeurs y compris du couette et d'Algérie et cetera. Surtout l'ambassadeur allemand. Bon en tout cas il m'avait demandé là je reviens j'en parle pas comme ça gratuitement. C'est pas pour pour vous répondre à votre question. Euh c'est c'était pour parler c'était l'anniversaire de la de l'échange entre Freud et Einstein sur pourquoi la guerre. Donc pourquoi la destructivité ?
55:29 Pourquoi le mal, on pourrait dire ? Non, pourquoi le mal ? Ne me volle pas ma troisème question s'il vous plaît ça va venir mais pour répondre à Freud Einstein Einstein donc c'est Einstein qui a été sollicité par le l'ex UNESCO c'était la société des nations et Einstein a choisi un interlocuteur qui était Freud il se connaissait pas vraim beaucoup j'étais un peu par par échange quand même autour de d'Israël en particulier euh du futur Israël et Hen a choisi Freud ils étaient pas du tout sur les même longueurs d' sur la philosophie et cetera et il dit je je je peux le comprendre ouais et je dit Freud au fond pour pourquoi cet instinct de la guerre c'est pourquoi les gens se détruisent dans la folie dans le truc et Freud dit il y a pas un instinct de la guerre il y a pas un instinct de la guerre euh il y a quelque chose qui existe chez tous les hommes qui est le narcissisme. Hm l' pulsion de mort n'est pas dangereuse tant que elle n'est pas touchée par le narcissiste.
56:34 C'est-à-dire et la soif de pouvoir. Voilà quand le narcissisme effectivement devient sérotise sérotisme en place la sexualité. En Israël on dit simplement chercher la femme. Voilà. Oui. C'est c'est tous une une érotisation de la pensée. Oui. Quand le narcissisme devient l'objet lui-même de la jouissance. Absolument. L'objet de la puissance. Absolument. Qui passe aussi comme vous dites par le pouvoir qui passe pour par la toute puissance bien sûr par la toute puuissance par l'action qu'on a sur l'autre à partir du moment le pouvoir qu'on a sur l'autre bah et sur son psychique et sur son psychique sur son propre psychique ou je vais m'expliquer après.
57:11 Quand le narcissisme n'est plus en équilibre avec la libidoosexuelle, quand le narcissisme devient elle-même érotisé devient le seul objet de jouissance et la sexualité donc est justement est écartée sexualité. Il y a plus besoin. Il y a plus besoin. Et d'ailleurs, on le voit chez les pervers, les violeurs, les pères incestueux. C'est pas le plaisir sexuel qui les motive, c'est le pouvoir qu'il a sur l'autre et sur le psychique de Absolument. C'est sa jouissance. Pouvoir sur l'autre. C'est pas une jouissance sexuelle.
57:40 Ouais contre la sexualité la sexualité divise hein. Quand vous faites la mot vous êtes deux. Il y a un moment où vous avez l'impression de vous rencontrer. Vous viz quelque chose ensemble mais vous êtes deux. C'est une impression. Ça vous renvoie au fait que Oui. Ça vous renvoie au fait que vous êtes chacun limité. Je veux dire vous êtes chacun une femme à qui il manque quelque chose, un homme à qui il manque quelque chose. Absolument et cetera. Donc ça pour le c'est la recherche de l'unicité. C'est la recherche du Oui.
58:05 Mais il faut accepter une recherche myon l'a pas qu'on la trouve pas. Ouais, il faut accepter qu'on la trouve pas. Oui, il faut accepter qu'on la trouve pas. Cette unicité, cette plénitude, il ne faut cesser de la rechercher en tout cas. Non, je crois pas. Je crois Non, je crois pas. Bon, ça c'est peut-être on parlera de l'amour de la sexualité une autre fois. Non, je crois que à partir du moment où le narcissisme devient l'objet de notre jouissance, c'est-à-dire la toute puissance, la toute puissance, on se suffit à soi-même. C'est c'est on se c'est dangereux.
58:36 Ça veut dire qu'on devrait plus devenir narcissif. fait un soi-même et on peut faire un avec la foule aussi. C'est très dangereux. Bien sûr, on fait un avec la foule, d'où la d'où la psychologie de masse. On fait un avec la foule. C'est illimité. Pourquoi on assiste à toutes ces manifestations de masse, de foule ?
58:49 En foule, on peut tout détruire. Ils sont prêts à ça les pe gr on détruit, on viole, il y a plus il y a plus de limite. Mais c'est une sorte de de narcissisme individuel qui se qui se prolonge, qui s'amplifie dans la masse. On ne fait qu'un. Hm hm. C'est dangereux de faire ce fantasme de ne faire qu'un de la complétude est destructrice et autodestructrice en retour hein.
59:13 Et donc Fre c'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit c'est que ce fantasme de la complétude, ce fantasme de la de la du narcissisme qui va être tout-puissant, qui va être tout à ce moment-là la pulsion de mort va devenir violente parce queil y a plus de sexualité justement hein. Alors que faut-il faire ? La sexualité divise hein docteur que faut-il faire docteur ? On peut pas écouter, il faut lutter contre toutes ces idéologies qui justement donnent ce fantasme là. Parce que qu'est-ce qui attire dans les fantas dans les idéologies totalites, dans les groupes totalites, y compris des jeunes, des petits connards qu'on a sciences pour et cetera.
59:50 C'est ce fantasme d'être tout-puissant qu'on foule hein. On est tout-puissant, on a on a on est on n'est pas seul, on n'est pas euh on n'est pas divisé en soi-même, on n' pas de conflit psychique, hein. Il y a le mal d'un côté et on est tout-puissant à le détruire parce que c'est ça, ils pensent que eux ils sont le bien. Ils sont le bien.
1:00:07 C'est pas qu'ils font le bien, ils sont le bien. Ils sont le bien, ils sont tout et cetera et ils vont détruire le mal qu'on est, hein. Euh, il faut lutter contre toutes les idéologies totalites. Donc, il faut remettre en place les vraies règles. Il faut placer le curseur sur les les vraies notions du bien et du mal. Les replacer. Oui. Les replacer.
1:00:25 C'est là où les institutions ont un rôle à jouer qu'elles ne jouent plus. Absolument. Qu'elle ne joue plus. C'est-à-dire, il y a plus d'autorité, il y a plus de loi, elles sont et plus c'est ce que j'ai dit parce qu'elles n'ont pas parce qu'elles n'ont pas de elles ne partent pas de de vraies racines.
1:00:37 Donc il faut retrouver les racines. Oui. Ou parce que parce que oui, elles s'appuie pas sur des bases solides. Donc c'est pour ça qu'elles sont dans les institutions ont quand même été créées justement à la suite des fratricides. C'est-à-dire que dans dans le mythe le mythe de tabou vous savez myth de tab les les frères s'allent contre le père qui possède les femme qui possède tout et cetera, toute la jouissance quoi.
1:01:00 Et donc il le tue parce qu'ils ont envie quand même aussi eux de jouir. Le problème c'est que au lieu ils ont chacun a voulu faire la même chose que patrier comment c'est plus fratricide c'est pratricide comment on dit ça c'est paricide d'abord voilà jeis pas le dire le père ouais le paricide amène le fratricide parce qu'après chaque chaque fils a voulu s'approprier la toutepuissance du père donc ils sont battu entre eux à un moment ils sont aperçus quand même que la plupart était mort et c'était épuisant ils ont créé le contrat social c'est-à-dire une institution qui va être qui va faire une loi qu'on a pas le droit Tu veux qu'on a pas c'est quand même Oui.
1:01:34 C'est quand même le le le fondement du judaïsme he la civilisation juive et cetera qui est la loi qui est la loi qui sépare qui limite les jouissances qui euh et cetera et qui a quelque chose de transp. En fait c'est maîtriser son corps et son esprit. C'est c'est une maîtrise de soi-même. Voilà. Dans tout. Absolument. dans la nourriture comme dans la pensée comme dans l'acte, dans beaucoup de choses. C'est une maîtrise. À partir du moment où ces institutions pour x raisons qu'on doit analyser dans le monde en général et dans notre pays aujourd'hui en Israël, qu'est-ce qui fait que les institutions ne jou ne peuvent plus jouer ce rôle-là de de tenant de la loi de médiatisation ?
1:02:12 Parce que c'est pas la bonne loi qu'on a pour l'instant. Nous sommes sous un mandat britannique et nous sommes pas appuyés sur les bonnes lois. Donc peut-être il va falloir recentrer tout ça sûrement Karine mais je pense qu'il faut, vous avez complètement raison, il faut faire une réforme judiciaire, il y a pas de doute maintenant laquelle ? Comment ?
1:02:30 C'est toute la question et ça fait symptôme sans froisser personne en répant simplement que de cette manière là en tout cas ça ne marche pas. Donc il va falloir essayer autre chose. Mais Karine, il faut penser quand même que cette nonconstitution parce que c'est pas une constitution a marché quand même pendant un certain temps.
1:02:46 Il y a eu tant qu'on était tant qu'on était un petit peu aussi en paix entre nous on va dire. Oui mais tant bien que mal. Oui mais tant que oui pourquoi on était en paix entre nous malgré les divisions ? Je me rappelle quand même qu'il y a 20 ans, on avait des discussions politiques entre nous qui étaient vachement sévères, mais ça ne brisait pas le sentiment d'être des frères, d'être parce que ça atteint ça atteint, excusez-moi de vous couper, mais ça ça atteint un un autre degré à partir du moment où les euh les réservistes, les pilotes réservistes ont annoncé et c'est ça que l'ennemi a entendu, ont annoncé qu'il n'écouterait pas les ordres.
1:03:22 Je ne sais pas je pense je pense que ça s accuser les uns non c'est pas sans accuser non de moi cette idée vous n'avez pas papier boule de neige je suis d'accord mais aussi quand la quand bon il y a eu il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées ça fera le plager d'une d'une autre émission pas partir de non il y a pas que ça ça c'est déjà bout d'ailleurs.
1:03:45 Non Karine, je crois que il y a eu des trucs terribles dont celle-là avec des conséquences terribles. Mais ce qu'il faut, je crois qu'il faut interroger d'abord pourquoi à ce moment-là ça ça c'est ça ça a été possible ? Qu'est-ce qui fait qu'à ce moment-là il y a eu des discours, des passages à l'acte euh qui ont eu des con qui n'existaient pas il y a quelques temps ?
1:04:06 Qu'est-ce qui fait qu'il y a quelques temps malgré les divergences qui la démographie ? la démographie parce que je pense qu'aujourd'hui de plus en plus de de gens en Israël donc de votant de gens israéliens votant se sont rendus compte que le pays est tenu par une poignée de de famille enfin une poignée c'est au moins une cinquantaine de grandes familles et dans le dans la enfin qui Israël est soumis à beaucoup de protocoles et ces protocolesl font un petit peu déborder toutes les euh toutes les pensées et donc la démographie aid de gens qui viendraient de d'un d'une classe plus simple, on va dire, ça a aidé à dénoncer toutes les les dérives compte tenues de ces de ces protocoles, de ces enfin bon, moi je je suisologue, donc je veux pas m'engager tout tout ce que vous dites est probablement pertinent mais je pense que si on avance ces raisonsl tout de suite, on va enfler on va enfler le conflit. Oui. Non non mais moi je dis c'est tout ça Oui oui mais en essayant de de Non mais il y a une question il y a une question méthodologique éthique qui pour poser des questions.
1:05:13 Je pense que si on vous donne des réponses déjà tout de suite et donc des responsables, je pense que c'est il faudra le faire. Ou mais je pense que il faut pens il faut les penser d'abord en terme de signes et de symptômes de quelque chose de collectif. Je crois qu'il faut oui qui s'est passé les mêmes les mêmes problématiques identitaires, les mêmes différents politiques et cetera non pendant longtemps n'ont pas abouti à la situation c'est vrai actuelle qui nous a rendu si faillible et qui continue mal depuis cette ça n'a pas changé on espérait tous après cet automant on va se réunir on va faire gouvernement du national on va voir l'essentiel bah non on s'aperçoit que non donc je veux dire si je crois qu'il faut se poser la question qu'est-ce qu'il fait car c'est peut-être une crise d'identité normale après 77 ans, une crise une crise d'adolescent, j'en sais rien.
1:06:05 Mais il faut se poser la question qu'est-ce qui se passe peut-être il y a des raisons démographiques effectivement des changements démographiques et cetera il y a certainement mais il faut savoir il faut poser d'abord des questions éthiques. Qu'est-ce qui s'est passé avant après on vous prendra des responsabilités et je pense aussi que dans un pays comme Israël quand toutes ces questions de la réforme judiciaire a tellement bousculé et tellement divisé le le peuple, je pense qu'il serait temps de de penser à à un référendum parce que la démocratie c'est quoi ?
1:06:34 Tout le monde crie à la démocratie. Démocratia démocratia c'est donner la parole au peuple. Donc aujourd'hui, s'il y a bien un moment où il va falloir faire un référendum sur justement le l'histoire de la de la réforme judiciaire, c'est maintenant. C'est pour pour ne plus avoir à diviser les gens et à donner la parole au peuple.
1:06:51 Et c'est ça qui fait peur à aux gens qui sont contre la réforme judiciaire parce que justement ils pensent que démographiquement Oui. Peut-être l'action va va passer. Si mais vous savez bien car vous vous avez raison en soi mais il faut il faut savoir qu'est-ce qu'on va présenter comme référence travailler dessus il faut trava déjà travailler dessus que chacun que chacun travaille dessus et fasse des propositions sur for expliquer parce que si on fait un référendum je suis d'accord mais il faut vraiment d'abord l'expliquer moi moi je pense moi je pense quand même que euh quelle que soit l'admiration ou la haine qu'on a pour certaines personnes aujourd'hui je pense qu'on est on est dans une crise de génération aussi je pense que des gens ont été au pouvoir politique, ils étaient au pouvoir directement ou dans l'opposition d'accord génération qui euh qui qui est responsable de ce qui s'est passé 7 octobre. Ah c'est clair. Quel que soient les Non non c'est clair.
1:07:42 C'est clair. Quand on a quand on a quand on est responsable d'une façon ou d'une autre, qu'on a qu'on a pas prévu ce qui s'est passé, qu'on a pas et cetera, il faut démissionner. Ça ça c'est mon avis. Voilà. Quel que soit le bord qu'on a qu'on aime naturel mais euh comme comme Golder l'a fait à la fin de la guerre.
1:07:58 Mais on peut pas on peut pas on peut pas on peut pas absolument mais on peut pas délissionner au milieu grands hommes qui pensaient d'accord mais tous grands hommes qu'ils étaient ils n'auraient pas abandonné le navire pendant qu'ils étaient en guerre. Donc c'est pour l'instant que un moment il faut voilà il faut je pense qu'il y a suffisamment de gens héroïques aujourd'hui qui se sont manifestés d'une façon d'une autre il faut je dis pas qu'il faut faire table rase et cetera, mais il faut en parler déjà.
1:08:21 Il faut en parler, il faut transmettre et je pense qu'il y a des parties où où il y a pas de transmission. On a vidé rivaux, on a vidé les successeurs possibles et cetera. Ça c'est pas c'est pas c'est pas bien. C'est c'est c'est destructeur. Il faut une autre génération. Je pense que cette génération là intermédiaire d'une part a été probablement écrasée par les grands hommes qui les ont possédés. C'est pas facile de succéder à ces grands hommes pour qui depuis qu'ils sont petits en Israël, en Pologne, en Russie, en ailleurs, en Irak ou je ne sais pas quoi, ont lutté déjà pour euh pour pour cette terre euh et ils l'ont fait jusqu'au bout, queles que soient les choses qu'ils ont subiis, ils ont subi aussi hein des choses, rappelez-vous Begin quand même qui a été traîné à la fin qui a été traîné par les opposants devant les tribunaux à cause du Libanin, hein.
1:09:12 Euh bon après il y a eu rabine évidemment mais tout ça est lié. Il y a quand même une filet et cetera. Scéder à ça et je pense que maintenant il faut il faut il faut une accepter qu'il y a une une transmission une transmission avec Ouais, ça va venir mais il faut il faut déjà que tous les esprits s'apaisent.
1:09:31 Ça pèse, il faut il faut il faut il faut se parler, il faut voilà. Absolument. Il faut il faut parler, il faut expliquer. C'est vital. Absolument. Nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord. Yeah.
