De l'Empire Perse aux accords nucléaires iraniens : Haolam Hamedoubar

0:23 bonjour vous êtes sur temps même TV c'est la reprise et la reprise avec un sujet d'actualité et un invité prestigieux vous le connaissez Benjamin felous bonjour bonjour ravi c'est un plaisir de te retrouver largement partagé et un plaisir aussi d'évoquer avec toi l'actualité l'actualité les accords nucléaires de l'Iran bien sûr un sujet qui va falloir fouiller peut-être à la manière de d'un ancien Premier ministre israélien avec les tonnes de documents qu'on devra poser sur la table mais en tous les cas on va essayer de se faire plus modeste et d'aborder quelque chose de chronologique l'histoire d'actuelle à savoir où on en est des accords nucléaires et puis bien sûr imaginons imaginons seulement que les accords nucléaires finalement bah aboutissent à ce que les Iraniens et la bombe imaginons soyons fous imaginons soyons fous et on n'est pas un Docteur Folamour près et effectivement aujourd'hui plus que jamais on peut finalement formuler les hypothèses sur la dangerosité de la région et la dangerosité de ceux qui voudraient en gérer en dominer donc l'exécution de leur projet funeste et de là bien évidemment l'Iran tient un bambou si je dois dire hélas et donc pour commencer alors un peu d'histoire l'Iran c'est quoi alors on a l'impression bien sûr avec certains films certains livres le peu qu'on raconte en cours d'histoire et bien que l'Iran c'est quelque chose qui est né de la Perse inamovible finalement une puissance jamais jamais démenti alors que c'est tout le contraire c'est par principe un lieu dit l'Iran il y a évidemment une population il y a évidemment une culture mais quand on voit au cours des millénaires comment a été façonné ce territoire par les invasions d'Asie centrale par les invasions venues de l'Ouest cette obsession iranienne du territoire envahi et de contrebalancer cette envahissement de la mère patrie par l'expansion par c'est c'est ce que c'est ce qu'illustré il veut Lacoste en disant la géographie ça sert d'abord à faire la guerre c'était le titre de son ouvrage quand on regarde la géographie de l'Iran on a peut-être les deux plus grands pôles de civilisation de l'humanité le monde chinois à l'est et le monde européen à l'ouest et deux zones vides une zone vide au nord celle qui apporte les nomades l'Asie centrale et une zone vide au sud le désert d'Arabie et on dit que dans l'Antiquité dans l'Antiquité tardive l'Iran est morte en tant que pays indépendant avec sa propre religion l'Iran est morte de n'avoir patient anticipé le vide et ce vide là c'était les arabes qui ont remporté l'islam à l'Iran depuis que l'Iran est une nation islamique on le voit depuis des centaines d'années qu'il y a peut-être cet aspect là de craindre encore plus le reste du monde musulman à cause de leur iranité de leur réalité de leur côté Perse de leur côté culturellement différents du monde arabe et et ça crée une angoisse métaphysique qui fait que cet ensemble géographique que tu as décrit et que tu que tu as dit va profondément influencer quel que soit l'époque et quel que soit le dirigeant les décisions géopolitiques iraniennes il y a un mot que tu as prononcé rien n'était il rend vient du mot à rien et c'est intéressant puisque si on dit rien on pense tout de suite bien sûr aux nazis on pense bien sûr à la réalité voulue par le régime nazi à savoir la pureté de la race et pourtant c'est pas ici en réalité dans ce sens-là qui doit être traduit mais c'est dans le sens de la caste la noblesse le Seigneur finalement il semble que depuis que l'Iran et donc et la perce avant mais l'Iran donc existe elle est cette vocation à devenir finalement ce seigneur régional cette dominateur d'une région et finalement peut-être aussi se rassembler de diverses et demi puisque on rappelle quand même que des Princes Turcs ont occupé donc le territoire que les Grecs ils ont imprégné la culture de l'Iran mais que bien sûr et tu l'a rappelé tout à l'heure l'islam est venu y mettre son grain de sel si je puis dire même si on en parlera plus tard un schisme s'est produit tout à fait beau schisme un schisme qui a donné le schisme c'est particulier parce que c'est le signe d'une grande civilisation une grande civilisation avale ses conquérants et les transforme en elle-même elle ne cesse pas dominer par le haut elle influence par le bas un exemple tout simple beaucoup de dirigeants étrangers venu s'installer en Iran dans un premier temps comme tu as dit des nomades Turcs il y a eu des Arabes pendant la conquête islamique les débuts de la conquête musulmane il y a eu des Princes cash gare qui sont venus il y a eu énormément de d'entités étrangères et tous ont été engloutis avalé par cette cette nationalisme cette fierté cette culture Perse et la question qu'on se pose et qu'on peut se poser sur l'histoire récente cette volonté du nucléaire elle est peut-être autant dû au nationalisme Perse à cette grandeur iranienne la celle de volonté d'être une civilisation parmi au Pinnacle de toutes les civilisations elle est autant due à cela qu'à la révolution islamique qu'à la révolution de 1979 et d'ailleurs on le dira peut-être encore tout à l'heure mais le nucléaire l'idée atomique bien évidemment ces dernières années mais elle est née finalement avec ce qui est souvent on en a parlé dans d'autres émissions pour parler de de la Chine et de Taïwan 2 cette éruption dans l'histoire des européens voire de ce ancien européen devenu outre-Atlantique à savoir les Américains et on va voir que effectivement ici ce point ce point d'achoppement va être déterminant dans un certain sens d'une verticalité qui était beaucoup moins affirmé même si les acheminides les sasanides qui ont été donc parmi les grandes les grandes premières dynasties de Perse finalement avait déjà aussi peu de verticalité mais il y avait une horizontalité ou on pourrait presque parler d'âge d'or de la culture de l'âge d'or de la littérature l'âge d'or de l'échange commercial même si il y avait bien évidemment aussi la puissance militaire qui accompagnait bien évidemment toujours dans ses époques les seigneurs mais il y avait quand même une forme aussi d'horizontalité là avec donc l'intervention des Européens qui pendant un temps vont même séparer l'Iran en trois puisqu'il y aura donc le Nord qui sera dans les mains de la Russie et il y aura donc les Britanniques qui se prendront le sud normal c'est là où il y avait le plus de pétrole et puis une zone neutre donc à l'Est qui va rester finalement donc le terrain de jeu entre les deux dès lors qu'intervient donc entre guillemets c'est colonisateurs ou c'est aménageurs souterrains il va y avoir donc un nationalisme un repli sur soi un repli identitaire qui va s'amorcer et on va aboutir à avec Mohamed Reza Pacha on va aboutir à Ben au Roi des rois puisqu'il se fera proclamer roi des rois ultime de tout chef d'État iranien de reprendre le rôle des achats minides qui se sont institués eux-mêmes rois des rois et c'est entre guillemets le sceptre de la couronne de Darius toujours nous dans notre judaïsme dans notre vision un petit peu judéocentrée peut-être on a cette idée d'une nation qui est devenue un empire on a dans notre propre texte dans la liturgie judéo-chrétienne dans le dans le texte de pourri mais dans cette mégilateester dans le livre d'ester on a ce cet empire qui domine 127 provinces de l'Inde jusqu'à l'Éthiopie qui a réduit à néant les principales civilisations antiques je parle de tout ce qui est babylonien tout ce qui est égyptien également tout ce qui est grec la graisse d'Asie Mineure donc c'est un empire il n'y a pas plus nationaliste qu'une nation qui a été un empire et qui aspire à le redevenir et ce qu'on voit justement c'est que bien avant la Révolution islamique notamment à travers les velléités de repousser les Soviétiques au nord de repousser les Anglais au sud et d'établir une sorte de cordon sanitaire contre les puissances arabes ce qui dans un premier temps bénéficiaire Occident et bénéficier à Israël on a cette volonté farouche d'être Perse iranien impériale de ne pas se contenter d'être une nation mais également d'être un empire et d'aspirer à plus et ça c'est inhérent au système iranien c'est inhérent à la Perse et inhérent à ces velléités d'expansionisme et ce qui est étrange c'est que même la présence finalement de ces de ces occupants étrangers qui vont même se faire la guerre puisqu'il y aura deux guerres Russo personne donc en au 19e siècle malgré l'occupation il n'y aura pas et puis on en a parlé de l'imprégnation des autres cultures au sein même de cette paire de venue l'Iran officiellement et bien il va y avoir quelque chose qu'on va dire de manière un peu triviale le bazar le bazar iranien qui reste une énigme pour chacun des étrangers qui ont eu l'occasion de pouvoir de pouvoir visiter donc Téhéran de pouvoir visiter donc ce pays très difficile finalement de saisir l'énigmatique commerçant iranien alors qu'il est en train de négocier quoi que ce soit et là on retrouve ici quelque chose qui échappe à l'Occident et peut-être explique pour une part en tous les cas ce qui fait à choppement dans la signature des accords ou finalement le rejet définitif des accords tout tient à la mentalité historique iranienne telle qu'elle a été forgée au cours des siècles faut se souvenir que contrairement au turc ou contrairement aux Arabes les Iraniens dans leur littérature dans leur histoire sont des sédentaires c'est-à-dire qu'ils ont un enracinement profond à la terre dans laquelle ils sont et ils accumulent une somme culturelle plurimillénaire qui ne peut pas les prendre de la même manière en termes de référence historiques que les Turcs les Arabes ou les eaux ou les par exemple une autre nation nucléaire de la région que les Pakistanais ça n'a pas ça n'a pas la même audience en ça n'a pas la même résonance que d'employer les termes de la diplomatie européenne avec des Iraniens que les employés avec des Turcs avec des Pakistanais ou avec l'Arabie Saoudite ça n'est pas le même jeu et profondément je crois que c'est la mentalité indo-européenne plaqué sur tout ce tissu historique qui est celui d'un empire qui s'est battu contre d'autres empires et qui a toujours été dans une opposition à l'Empire britannique à l'Empire russe plus anciennement à Rome et à la Grèce pas aussi opposé à aux empires indiens goupeta ouaftalit qui a toujours eu autour de lui cette impression d'être attaquée en permanence donc forcément quand vous quand vous parlez à un animal blessé par principe quel que soit son degré de puissance vous n'avez pas la même réaction diplomatique que si vous parliez de d'égal à égal à une autre nation ce qui fait justement cette cette caractéristique iranienne c'est qu'elle en est consciente et qu'elle est utilisée peut-être de manière un peu subliminale tout à l'heure c'est qu'elle est née consciente et qu'elle s'en sert qu'elle sait très très bien géré je parlais du bazar iranien c'est c'est quand même assez symptomatique que puisse sortir comme président iranien en armad India précisément sorti du bazar iranien et en même temps un Hassan Rohani qui ne sont pas du tout de la même de la même extraction de la même origine l'Iran c'est aussi cette énigme-là difficile finalement que de prévoir ce que peut être le devenir de de quelqu'un dont les occidentaux avaient l'habitude de et notamment les Britanniques divisé pour régner dans leur dans leur empire très difficile avec les Iraniens parce que très difficile aussi dans saisir la caractéristique l'identité c'est évident et ce système de pensée cette extraction mixée d'origine des dirigeants on peut monter jusqu'à des vrais dirigeants jusqu'au personnalités des guides quand on voit romaini ça n'est pas un remonte à son à son enfant c'est certes quelqu'un qui jouit d'un prestige qui jouit du titre de Sayed qui jouit du turban du prophète qui jouit d'énormément de choses mais quand on voit sa classe sociale c'est une très basse classe même au sein de l'aristocratie religieuse des aiatolas même au sein des écoles religieuses ça n'est pas la personne à qui on aurait pensé pour fonder le nouveau régime iranien pour fonder la puissance et la toute puissance d'une d'un totalitarisme religieux tel qu'il est décrit en tout cas dans les premières années du régime et c'est vrai que entre qui est purement un outsider de la caste juridique et qui sent la révolution probablement les rues c'est c'est quelque chose qui n'a pas de prise le guide et ce qui est au-delà du guide sert de colonne vertébrale à cette mentalité c'est au-delà de l'islam même l'Iran alors il y a aussi une contrepartie qui est très intéressante j'ai eu l'occasion de travailler avec ce régime iranien islamique attention c'est filmé et dans le cadre d'une enquête et c'était très intéressant puisque j'ai réussi à rentrer dans leur intimité et pouvoir découvrir finalement que ils sont toutes et sans contraire ils sont tout ce que tu as dit tout ce que nous avons échangé depuis le début de cette émission 1100 en même temps tout le contraire dès lors qu'ils sont extirpés qu'ils sont hors sol hors sol iraniens ils ne sont plus les mêmes ils ne maîtrisent plus les choses la même façon comme s'il n'y avait comme s'il y avait un mur d'incompréhension de l'Occident pour l'Iranien certes il reste ce négociateur hors pair avec un vocabulaire avec un sens de la répartie mais dès lors qu'il est à l'extérieur il est rattrapé par peut-être par la corde qui le retient à son pays il reste sur un vocabulaire qui finalement n'a pas de prise sur l'Occident quand il est hors sol preuve en est j'ai vécu donc cette période de pétrole contre nourriture du temps de Elf Aquitaine donc nous étions dans les années 80-90 et effectivement la Révolution avait transformé des ingénieurs du shah d'Iran en rituel en plus amateur rituel on imagine le le la punition pour ce pour cet ingénieur qui avait suivi des études en Occident parfois dans son pays reconnu comme notable qui finalement se retrouvent donc à batteur rituel dans un abattoir de Bretagne à Saint-Hilaire-du-Harcouët en Normandie ou ailleurs et qui en même temps doit cela jouer très discret pendant que son épouse et ses enfants ont resté au pays bonne surveillance bonne surveillance doivent être plus royalistes que le roi plus voilé que les autres et montrer pas de blanche à chaque fois qu'il sorte de la maison et bien dans cette rencontre que j'ai eu avec ces iraniens de la public islamique c'était incroyable de découvrir finalement un côté un peu enfantin c'est à dire de vraiment croire et pas de laisser croire mais de vraiment croire à des choses absolument mystique mais quand même à l'aune de quelqu'un qui connaît l'histoire leur histoire à quelqu'un qui connaît son histoire aller à Neauphle-le-Château dans les Yvelines aller dans la résidence que Valérie Giscard d'Estaing avait aimablement prêté à à l'imam comédie se retrouver au milieu de tous ces iraniens sous le pommier où il avait planté sa tente et ces gens-là véritablement les voies rentrant véritablement c'était des diplomates c'était des gens qui étaient là pour négocier avec Alpha Aquitaine du temps de Loïc Prégent et finalement se retrouver en transe parce qu'ils étaient lieux saints le lieu consacré ou communisme finalement n'est pas resté très longtemps qu'elle soit le moins quelques mois en train de donner la parole sacrée à telle ou Intel et finalement les voir à ce point donc investi d'une spiritualité qui apparaît en tous les cas plus étrange contenu des quatre mois et compte tenu aussi du fait que bon c'est un hébergement et en même temps elle exil forcé contraint les Yvelines voilà c'est pas non plus c'est pas non plus la pleine de Téhéran quoi c'est et puis dans la même dans la même journée se retrouver donc dans une une grande soirée organisée par le Quai d'Orsay et finalement se retrouver à ces mêmes diplomates iraniens très très joueur se sentant un petit peu comme des enfants à qui on a donné des beaux jouets à savoir la vie indiéna où se trouve l'ambassade d'Iran à Paris et prendre les blés les les véhicules les plus prestigieux que le gouvernement français leur avait prêté et puis laisser les femmes prendre des taxis absolument ordinaires lorsqu'ils ne voyait pas bien évidemment en même temps que les femmes et finalement avoir des hauts des a devant des monuments devant un boulevard très illuminé celui de Montparnasse enfin bref découvrir des enfants et puis alors cerise sur le gâteau une période particulière là je suis vraiment dans le témoignage direct c'est la venue du président de l'État d'Israël à l'époque qui vient à Paris on a tous les Champs-Élysées avec le drapeau israélien qui côtoie le drapeau français sur donc tout le tout le boulevard et là les Iraniens entrant cela aussi mais dans une transe plutôt négative finalement bon petit moment d'amusement personnel puisqu'ils ont eu ils m'ont fait l'honneur de me demander par où il fallait passer pour éviter les Champs-Élysées je les ai emmenés vers la rue pavé la rue pavée donc pour nos auditeurs pour ceux qui ne connaissent pas Paris c'est la rue où se trouve donc la fameuse synagogue ou officier donc le père de raï merzog alors qu'il était rabbin donc en France j'imagine si tu emmènes des Iraniens passés par la rue pavé c'est l'assurance de tomber sur plein de Juifs orthodoxes qui traversent la rue à tous les moments et donc les mettre en transe une nouvelle fois et réaction de des Iraniens diplomates quand même entre guillemets confirmé et bien de de dire mais ils sont partout et donc cette ces réflexions quand même amène à quelque chose c'est que les accords nucléaires bien évidemment à l'échelle internationale parce que je rappelle que c'est le Conseil de sécurité finalement qui va se retrouver plus l'Allemagne qui va se retrouver à signer en 2015 en juillet 2015 donc les les accords deviennent quel pays islamique l'Iran est un pays chiite c'est le seul c'est la seule nation musulmane chiite duodécimens c'est-à-dire qui croit au 12 réincarnations du Prophète et de l'imam caché et c'est la seule nation de ce genre dans tout l'ensemble du monde musulman il existe le sultanat de manque qui suit le rite ibadite mais les ibadites sont un rite ce n'est pas une croyance l'islam se sépare principalement entre deux croyances l'islam sunnite avec beaucoup d'autres écoles bien sûr mais il y a deux courants principaux dans l'Islam l'islam sunnite 87% des musulmans dans le monde et l'islam chiite les 13% restants qui sont avant tout et surtout désiranien et on dit que c'est le c'est l'Iran qui a fait le schisme et pas le schisme qui a fait l'Iran je pense que comme dans tout processus historique qui conduit justement à décrire un petit peu cette transe et peut-être cette schizophrénie qui atteint aussi bien les diplomates que la population iranienne dans l'ensemble de cette mentalité il faut comprendre qu'à l'origine l'Iran était une grande civilisation qui a été convertie de force à l'islam par des gens qui ne possédaient pas sa civilisation les Arabes que la civilisation musulmane se parle et se comprend uniquement en arabe et que l'Iran a dû créer enfin les Iraniens islamiser ont dû créer une véritable littérature religieuse mais également philosophique médicale et aussi érotique avec des poèmes d'Omar al Kaya mais de d'énormément de d'auteurs Iraniens qui a toujours été beaucoup plus ambigu et beaucoup plus ésotérique et beaucoup plus mystique que le reste du monde musulman le sunnisme est une variante de l'islam majoritaire qui est très terre à terre évidemment on peut trouver des courants soufi on peut trouver énormément de choses mais le la religion musulmane telle qu'elle est pratiquée par les sunites c'est-à-dire les moyens d'Orientaux les Nord-Africains les Turcs les Indonésiens les Indiens les Pakistanais cette variante là est relativement terre-à-terre et relativement simple dans le schisme il y a cette aura du martyre cette aura de la passion rappelons que le schisme c'est les petits enfants du prophète Mohamed c'est les petits enfants du Prophète Mourad qui ont été tués par leurs ennemis sunnites d'ailleurs en Irak on a déjà fait à Kerbala le martyre d'oseille et le martyr Dali et c'est sur se martyre là et ce côté millénariste qui existe chez les chrétiens qui existent également sous une certaine forme chez les Juifs cette espérance du Messie qui va revenir qui existe beaucoup moins chez sunnites mais qui est chez les chiites la colonne vertébrale du culte qui qui a ce côté apocalyptique ce côté millénariste qui guide leur décision politique jusque dans des actes comme ceux de la signature des accords nucléaires qui guide leur décision politique jusque dans les changements de gouvernement et cela avant même la révolution islamique si on n'arrive pas à comprendre cette schizophrénie profonde que le schisme du haut des ciment a donné au seul pays dans lequel il est majoritaire et au seul pays dans lequel il a constitué une caste religieuse si on ne comprend pas ça on ne comprend pas la mentalité diplomatique les rebut fade et je pense pour compléter ton propos que l'ensemble de l'Occident et l'ensemble de la classe diplomatique que ce soit du Forin d'office du Quai d'Orsay ou du secrétaire d'État américain n'arrive pas à comprendre comment on peut non pas mentir mettre schizophrène dans sa vision du monde et avoir entre les mains des cartes purement terre-à-terre économiques militaires stratégiques et de l'autre côté imaginez que une catastrophe un cataclysme un messie une libération va venir et intervenir dans les décisions rationnelles du jour le jour et c'est peut-être ça l'incompréhension qui en 2015 a conduit le gouvernement on va dire grosso modo les discussions même si on a pour le coup bien senti le poids de la France notamment avec avec Fabius qui a été le plus anti-ranien pendant ces discussions là on a bien senti le poids de Barack Obama lui-même dans ses discussions on a bien senti l'influence de son discours du Caire d'ouverture aux musulmans le problème c'est que Barack Obama a ouvert la politique américaine la politique étrangère américaine a des musulmans malheureusement il n'a pas pris au-delà du côté scolaire pourtant il est diplômé en relation internationale de Columbia n'a pas pris au-delà du côté scolaire la dimension psychologique de la différence du shihisme iranien par rapport à la diplomatie moyenne orientale habituelle et c'est sur ce côté là que les Iraniens se distinguent de tous les autres peuples au monde il y a quelque chose de l'Iran quand elle se trouve sur son sol quand par exemple la CIA l'approche en 1950 déjà pour parler de collaboration atomique quand les Français viendront donc via Eurodif donc la fameuse affaire rediff je rediff je vous le rappelle c'était une société qui devait donc internationaliser finalement le le le programme les travaux sur l'uranium enrichi ça a été fondé par Georges Besse qui lui-même sera assassiné par action directe mais dont on sait aujourd'hui que c'était sur ordre de l'Iran pourquoi parce que Eurodif qui avait donc finalement accepté l'argent iranien pour que l'Iran puisse obtenir 10% la production d'uranium enrichi finalement ne le ne lui sera pas donné après 1979 la révolution donc islamique de l'arrivée de comédie au pouvoir et Eurodif finalement sera à l'origine aussi et bien de ce qui deviendra en 1986 les les mois de plomb en France puisque l'attentat de Rennes la rue de Rennes métro Saint-Michel galeries des Champs-Élysées et puis donc je le disais tout à l'heure le pub Renault puisque George Besse était le patron de Renaud mais on oublie souvent que Georges Besse était le fondateur de rediff et donc George Besse finalement donc assassiné par action directe sur ordre de des Iraniens depuis les Iraniens n'ont eu de cesse finalement que de par petites touches que de rappeler à leur bon souvenir que finalement il n'y a pas que le sunnisme dans le monde mais qu'ils existent aussi et cette volonté d'exister va effectivement dans le sens que tu as finement rappelé à savoir que ils sont non ils devraient être normalement les héritiers de de du patrimoine de Mahomet puisque encore une fois Ali était le gendre de Mahomet et puis dans le même temps donc roussen était le le le lui aussi devait être l'héritier donc du patrimoine et finalement lui assassiné les Iraniens sont en en demande certains diront en devenir puisqu'ils n'ont de cesse de vouloir devenir quelque chose dans cette région du monde et en cela finalement leur situation géographique les hyènes puissent et les Américains ne sont pas trompés quand ils ont voulu les aider ont voulu aider surtout moi-même Reza donc le chat diront à obtenir la bombe atomique c'était et les Français aussi d'ailleurs c'était effectivement pour donner finalement un espace équilibré vis-à-vis de l’arabie Saoudite largement dominateur de ce qui est devenu l'Organisation de Coopération pétrolière lopet et bien l'Iran se devait d'exister se devait de revendiquer donc ce qui était quelque part son héritage et les Américains ont joué de cette fibre là mais finalement n'ont pas réussi à s'y associer complètement sauf peut-être à détourner les yeux vers la luxe certains diront la luxue de certains dignités iraniens et en même temps la trait pour les études ascender stop pour pour l'Angleterre ou à West Point pour pour les États-Unis ou à l'école militaire pour la France on est encore quand elle était encore et finalement on a là posé sur la table peut-être des indicateurs pour comprendre ce qui fait que les Iraniens sous la République islamique sont toujours autant investis à obtenir ce qui pourrait les rendre parce que bien évidemment personne n'est dupe que dans le monde s'unit il y a déjà bien sûr de la recherche pour enrichir l'uranium il y a déjà une nation nucléaire dans le monde sunnite le Pakistan et là dedans que voisine de l'Iran mais il y a bien évidemment un affichage qui n'est pas encore révélé mais qui pourrait finalement s'émanciper dès lors que l'Iran serait détendtrice de l'arme nucléaire c'est c'est très très très spécifique à l'Iran cette volonté d'avoir l'arme nucléaire même si elle est pas unique on voit beaucoup d'autres nations te parler de l'Arabie Saoudite mais il y a eu d'autres nations qui a des moments pour leur prestige nationale on du Brésil on parle de l'Argentine de l'Afrique du Sud qui ont voulu détenir l’arme nucléaire et qui ont renoncé parce que ça ne collait pas avec leur méthode de diplomatie l'Iran insiste pour une raison c'est qu'elle a besoin d'ancrer les choses dans le sang Bernard Lewis de mémoire bénie disait les l'islam domine toujours par le sabre mais chez les sunnites ce sabre se transforment en plumes et chez les chiets il se transforme en stylet qui fait couler le sang une des principales cérémonie shits qui n'existe pas du tout dans le cynisme qui proscrit justement tout ce qui est scarification c'est la cérémonie de la Shura qui conduit des fidèles à reproduire les le martyr de de des fils et des gendres et des petits-fils de Mohammed et à ce scarifier à faire couler le sang à se frapper à vivre les choses commence par le sang or historiquement dans l'histoire récente quelle a été le premier acte de la Révolution islamique la guerre contre l'ennemi sunnite contre salam Saïd nimpi le laïque mais pas seulement il fallait forger la République islamique dans le sang ça c'est sur le plan intérieur sur le plan extérieur on ne peut pas forcément juger de la volonté effective du régime des ayatollahs de vouloir procéder à des génocides encore que aujourd'hui la guerre la plus sanglante de l'humanité se produit à cause de l'Iran et en parle du Yémen et de l'ensemble de des guerres interposées entre l'Arabie Saoudite et l'Iran et cette volonté d'avoir l'arme nucléaire elle est là pour dire je peux faire couler le sang je suis légal de mes deux voisins directs la Russie au nord le Pakistan au sud je suis voisin de mes deux voisins je suis voisin de mes deux ennemis on va dire un peu plus loin la Chine puissance nucléaire l'Inde puissance nucléaire et Israël puissance nucléaire donc trois régimes qui aux yeux de l'islam Israël parce qu'on est juif l'Inde parce que ce sont des Hindous des païenses et pire que n'importe quel autre nation pour les pour les pour les pour le régime islamique iranien les Indiens sont la pire abomination qui puisse exister ils honorent des dieux à tête d'animaux ils se sont de véritables païens des polythéistes la Chine ne parlons même pas du communisme et du matérialisme athée associée à la civilisation chinoise donc pour eux ils sont dans un monde où tout le monde veut les tuer et eux leur seule manière d'inscrire leur volonté dans l'histoire c'est de faire couler le sang et comment on fait couler le sang à la fin du 20e siècle et au début du 21e et ben on n'a pas une épée on a une arme nucléaire et s'ils ne l'ont pas ça veut dire que nous on peut faire couler leur sang et eux ne peuvent pas faire couler le nôtre et ça c'est simplement intolérable 3 fanatic islamistes qu'on soit nationaliste qu'on soit quelle que soit l'extrémiste qu'on soit quand on est iranien ne pas avoir l'arme nucléaire c'est un manque viscéral ancré à l'intérieur de soi qu'on soit dirigeant ou qu'on soit dans la population il y a une épisode qui montre bien finalement la méconnaissance de la civilisation perso iranienne on va dire je parlais tout à l'heure de 1950 la CIA s'installe et elle ne quittera pas le pays jusqu'à d'ailleurs jusqu'à 1983 termes des 444 jours où les otages diplomates américains seront finalement libérés c'est justement cet épisode là comment la CIA qui va lâcher le Shah d'Iran donc dans les dernières années alors qu'elle a armé qu'elle a toléré l'intolérable avec la savate la fameuse police de du shah d'Iran qui n'avait rien à envier au gardien de la Révolution finalement comment il est possible que elle n'est pas anticipée ce qui bien évidemment allait arriver avec l'imami comment il est possible que ce dans les dans les quelques minutes ou on va se retrouver avec des des feux de cheminée la foule à masser autour de l'ambassade pénètre dans l'ambassade américaine se disant ils sont en train de brûler des documents secrets qui peuvent révéler justement ce qui était le régime du shah d'Iran et la la la proximité donc de la CIA dans ce pays et finalement rentrer à l'intérieur effectivement les Américains sont en train de brûler tout ce qui est de l'ordre du documentaire et en tant que ancienne officier des renseignements militaires israéliens tu en sais quelque chose combien c'est important que d'anticiper combien c'est important que que de ne pas avoir des documents qui puissent tomber dans les mains de l'ennemi et bien voilà que un maximum de documents seront quand même récupérés par les Iraniens et d'ailleurs seront pour pour beaucoup publié mais bizarrement en langue iranienne et jamais traduit en anglais c'est particulier je vais te dire c'est particulier d'avoir un pays comme celui-ci en termes de gestion on va dire des flux militaires et en termes de gestion de l'agressivité et à la question posée par toi comment ils ont pas pu anticiper ça alors qu'on avait peut-être la première puissance mondiale mais je vais trouver un parallèle avec Adam histoire de comment le régime sasanide donc les Perses n'ont-ils pas vu venir les musulmans les arabes qui ont conquis la Perse pour pour la transformer en état islamique tout simplement parce qu'ils avaient les yeux braqués autre part ils avaient les yeux braqués sur l'empire byzantin sur l'empire romain donc des milliers d'années de guerre d'Empire à Empire leur ont fait oublier les autres dangers qui pouvaient venir d'un tréfond du désert et ben je pense que les Américains ont été des Sassanides les Américains dans leur lutte contre le communisme dans les années 70-80 ce sont braqués uniquement sur le communisme faut pas oublier que 79 c'est la révolution islamique mais 79 c'est aussi l'invasion soviétique de l'Afghanistan frontalier de l'Iran et que les Américains ont péché par ignorance mais aussi par esprit pratique esprit cadré avec des ornières on est là pour buter du coco on est là pour casser du ruskov on va pas forcément regarder ce qui se passe autour dans les Chili countries autour et ça c'est valable aussi bien pour un Jimmy Carter quand pour un Donald Trump même si Jimmy Carter sans défend et utilise des termes multi c'est la même chose pour tous les dirigeants américains le l'ennemi à la hauteur c'est le soviétique et on va pas forcément voir si un imam qui se cache dans les Yvelines va venir soulever l'opposition iranienne d'autant plus que rappelons que à au moment de la Révolution islamique l'opposition iranienne qui fait peur aux Etats-Unis et qui est prise en compte dans la mesure où quelqu'un à l'antenne de la CIA T1 s'inquiète de ce qui se passe c'est avant tout les communistes c'est ça le génie de la Révolution islamique c'est d'avoir envoyé des troupes de communistes de réformateurs de socialisme de minorités également contre le chat et c'est eux qui ont fait tomber le chat c'est les manifestations avant tout de de d'opposants au chat mais de toute tendance confondues et d'avoir récupéré comme un plateau comme un plateau servi dans un dans un buffet tout ce qui tombait directement et la guerre Iran Irak a joué son rôle de catalyseur de la nation iranienne de catalyseur du nationalisme mais les Américains n'ont pas vu venir ça les Français n'ont pas vu venir ça Valérie Giscard d'Estaing pourtant et quelqu'un de relativement intelligent qui a une vision du monde qui a une compréhension un petit peu la diplomatie française on en pense qu'on veut de son pro arabisme et mais c'est quand même des gens qui sont formés qui sont éduqués qui parlent le farci qui ont une connaissance de l'Iran qui est extrêmement important tout simplement parce que comme tu l'avais toi-même évoqué au cours de tes expériences personnelles énormément d'Iraniens on fait leurs études en France sont venus regarder la France comme un des phares de la civilisation et tout ça personne n'a compris personne n'a compris l'enchaînement de la Révolution islamique parce que tout le monde pensait déjà que si révolution islamique il devait avoir elle viendrait dans un pays sunnite avec le mouvement des Frères musulmans qui est à ce moment-là est déjà vieux de quasiment un siècle il fait un siècle qu'il y a eu la Narda et ensuite les Frères musulmans qui ont pris le le truc et ben finalement c'est venu d'un imam caché si je peux me permettre ce terme qui fait référence à la religion chiite un imam caché dans les Yvelines est venue à débarquer et à respecter cette règle qui veut que dans toute révolution ce soit toujours le plus extrêmeiste celui qui va le plus à fond qui arrive à récupérer la cerise sur le gâteau et qui arrive à rafler la mise au bout du compte alors que c'est pas lui qui a fait le boulot et cette incompréhension qui fait que maintenant depuis bientôt 40 ans la révolution islamique a à forgé l'Iran dans le sang fait que les Occidentaux ne comprennent pas que les souffrances des Iraniens accumulées renforce au contraire les fils de la Révolution islamique la révolution islamique s'est forgée dans le sang et plus le sang coule et plus le peuple iranien a du mal à sortir de cette sphère de pensée qui consiste à penser que si on va vers l'Occident et qu'on signe un accord ou même vers Israël Israël n'a rien contre l'Iran absolument rien les problèmes le problème religieux que Israël enregistre avec les pays sont avant tout avec des pays sunnites avec des Palestiniens sunnites Jérusalem n'est pas grand chose pour l'immense majorité des sunnites jusqu'à jusqu'au début du conflit Israël au palestinien Jérusalem n'est pas grand chose pour l'ensemble des suites mais ne parlons même pas des cheats pourquoi jérusalems c'est une autre dimension ça n'existe même pas sur la carte pour eux les villes saintes c'est Nadjaf carbala comme isparant ça n'a rien à voir Jérusalem est très très loin et on peut rappeler les concerts de Mike Brant dans les années 50 un Téhéran qui était apprécié même par certains par certains islamistes pourquoi parce que c'était un homme et contrairement à beaucoup de Stains international on vous a pas venir chanter une voix de femme donc tout ça c'est quelque chose qui a été créé par le sang qui a été forgé par le sang qui a été alimenté par le sang et cette volonté qui a été faite par le sang a du mal à à être influencé par la diplomatie des mots par la diplomatie de la rationalité occidentale et je dois dire que que finalement on se retrouve avec avec cette ce mur d'incompréhension et en même temps du côté iranien quand même une conscience une conscience que si ils ne peuvent pas totalement maîtriser le le la mentalité occidentale alors via des proxy via des outils de de déstabilisation et bien il y a peut-être possibilité que finalement on puisse jouer un rôle et détricoter ceux qui semblait être inamovible à savoir le pouvoir sunnite comme partenaire principal de l'Occident et là on a parlé tout à l'heure des attentats mais c'est ce qui est absolument incroyable c'est pas qui ait eu des attentats c'est la réponse aux attentats qu'il n'y a pas eu et là quand même c'est une c'est un mur d'incompréhension et finalement les les dernières paroles de de de Le Drian de Jean-Yves Le Drian ministre de l'Europe et les affaires étrangères les trois derniers mandats les deux derniers mandats mais avant à la défense finalement sont révélateur quand il dit mais ne pas signer les accords avec les Iraniens et bien c'est finalement les les laisser sortir le diable de sa boîte c'est incroyable de que de devoirs que cette partie là du problème lui qui est un homme a d'abord il est historien de formation il a agrégé d'histoire il a il a il a produit une thèse en histoire donc il connaît la la méthode de travail sauf que la méthode personne c'est un petit peu comme le chat persan comme disait Montesquieu comment peut-on être persan oui les voyages de Montesquieu devraient inspirer nombre de de de ces gens là mais bon en tous les cas on a là effectivement une incompression totale idem pour Joseph je sais Borel qui à la tête de l'Union européenne a commencé par par être mais un adepte de la de la de la solution iranienne et des accords et de la et de et de leur offrir tous les cadeaux possibles pour finalement faire ami ami avec l'Iran sauf que sauf que retournement mais en quelques en quelques mois ce qu'on est en train de vivre là c'est l'actualité ça c'est le vif de l'actualité grâce à et en même temps c'est l'histoire c'est c'est incroyable c'est l'histoire devrait être normalement le miroir de l'actualité devrait servir en tous les cas l'actualité mais finalement on a l'impression que bon ce sont peut-être pas des dandines aux diplomates mais ils ne regardent pas les miroirs il ne regarde pas l'histoire il ne regarde pas l'histoire et surtout ils ont assez ils ont fort ils accordent beaucoup de fois à du papier en tout cas pour les inoxydants et surtout ils ne sont pas capables forcément de projection et du chronique c'est dommage de pas avoir d'imagination et c'est là on en vient peut-être à la partie qui va peut-être le plus intéressé de noter les spectateurs qu'est-ce qui se passe avec un Iran nucléaire maintenant qu'on aujourd'hui là on a fait le constat on arrive à la période actuelle on constate l'échec de toutes négociations de manière viable on constate une capacité industrielle iranienne selon toi avis qu'est-ce qui vient qu'est-ce qui vient s'il y rend accède parce qu'il y accédera forcément vu les ressources calmées qu'est-ce qui vient avec un Iran qui est capable de produire une arme nucléaire quelle que soit sa taille et bien en fait on a amené la réponse au fur et à mesure de notre de nos échanges il y a un article récent par un publié dans hard qui parle que il actuel donc Premier ministre israélien serait à préparer des plans avec l'état-major au cas dans le cas probable ou le l'Iran serait nucléarisé et bah ça me semble bien évidemment la moindre des stratégies prospective à savoir que oui il faut envisager planer le plan B plan boire même donc en tous les cas et ne pas renoncer finalement à une intervention qui mettrait fin au programme au programme iranien mais l'idée elle est peut-être personne là aussi mais je préfère la référence Ben Gourion comme si et comme si voilà faisons comme si et bien ils allaient avoir la bombe et donc commençons à travailler finalement avec cette ce paramètre un nouveau paradigme d'échange paradigme de de géopolitique avec un effet d'entraînement peut-être comme on l'a dit tout à l'heure sur les pays voisins qui voudront eux aussi avoir donc l'arsenal nucléaire mais dans le même temps pourquoi ne pas épuiser donc l'Iran sur le plan donc jusqu'au bout du bout qu'ils aient l'arsenal nucléaire mais l'épuisé aussi économiquement voire même géopolitiquement et là il y a quelque chose qui est intéressant c'est ce que on finit par obtenir sur les missiles balistiques personne ne parlait des du vecteur de la bombe personne ne parle comment et et là il y a quelque chose qui a été révélé par les israins qui me semble peut-être bien plus important bien plus essentiel que de parler des accords de Vienne c'est à savoir effectivement de parler de ce de ces missibalistiques de ces missiles sol qui sont aujourd'hui effectivement de très longues distances très puissant opérationnel mais pas tant que ça il y a encore des progrès à faire surtout que les Russes commencent à sentir le roussi venant d'Iran et que les proxy eux finalement sont définitivement subordonnés à la décision iranienne donc très peu de de velléité d'indépendance de ce point de vue là donc on se retrouve ici quand même avec un jeu les liens que le vice-ministre des Affaires étrangères iraniens a bien compris quand il a senti que après la déclaration française allemande et anglaise sur le non-respect et sur l'éloignement de la signature éventuelle de des accords avec l'Iran et le nucléaire réaction de l'Iran c'est non pas de dire qu'ils sont méchants mais c'est de dire pourquoi l'autre l'aurait pas moi pourquoi Israël aurait donc la bombe est pas moi réponse du berger à la bergère et bien finalement tu as montré pas de blanche avec tes missiles balistiques et ça c'est les Américains qui le lui ont répondu il y a quelque chose ici qui est très intéressant et on peut peut-être sentir mais cela c'est de l'ordre de l'hypothèse réfléchir la pâte d'un de Yossi Cohen et peut-être donnons-lui pour ce que c'est peut-être qui tue à savoir David barnéa son successeur l'influence du Mossad les voies reste ouvertes toutes les voies reste ouvertes l'attitude de la Russie qui était un acteur enfin c'est quand même une puissance nucléaire qui dispose de vecteurs et de bombes et d'industrie nucléaires et qui a une frontière terrestre avec l'Iran l'attitude des populations iraniennes elles-mêmes puisque c'est aussi ça c'est faire la guerre à l'étranger pour éviter la guerre interne permanente inquiétude du régime iranien l'attitude d'Israël et l'attitude des pays sunnites qui pour le coup ont beaucoup plus d'assurance dans leur guerre que précédemment maintenant qu'ils ont les accords d'Abraham derrière eux qui sont signés et qui sont plutôt en bonne voie en termes de coopération militaire ça laisse tellement de pistes ouvertes nous allons découvrir dans l'actualité des prochains jours ce qui est intéressant c'est que 2010 le printemps arabe échec échec et voire même disparition d'un pays pratiquement la Libye qui aujourd'hui est le jeu fait le jeu de de quelques voisins de l'Iran à savoir la Turquie et l'Egypte et d'autres pays concernés par par finalement cette cette concurrence cette rivalité sunnite et chiite mais on voit aussi qu'à partir donc de 2000 2017 l'irruption de daesh l'État islamique finalement l'Iran sans qu'il y a lucarne où elle va pouvoir s'infiltrer sauf que voilà un ancien colonisateur un ancien occupant la Russie vient s'installer à tartos bien s'installer au Liban voilà un pays aussi le Liban pas pour le même réseau mais qui pourrait être en passe de désagrégation mais voilà que finalement la Russie vient gêner la propension iranienne à vouloir grâce à ses proxy non pas jouer un rôle en personne si je puis dire majeur en personne sur le terrain mais jouer via ses proxy le jeu qu'elle veut effectivement avoir celui d'une concurrence affirmée et c'est peut-être là qui sera elle avec les accords d'Abraham Israël avec son double jeu finalement réussi sinon à empêcher la nucléarisation de l'Iran mais pourquoi ne pas envisager qu'elles puissent suffisamment l'affaiblir pour pouvoir jouer un rôle un peu plus important et essentiel dans cette région du monde je reste ouverte tout reste ouvert ça sera le mot de la fin tout reste ouvert merci à Benjamin merci à toi c'était l'émission à ola Mamadou bar sur tandem TV à très vite pour une autre édition