Coalition vs cour supreme - explications : Entre nous soit dit avec David Fahl

0:33 chers téléspectateurs de Tandem TV bonjour je suis très heureuse de vous retrouver pour une nouvelle saison de votre émission entre nous soit dit avec pour cette première un invité que je suis ravi d'accueillir et avec qui nous allons tenter de vous éclairer sur le feuilleton de l'été israélien et la crise qui persiste entre le pouvoir judiciaire d'une part et les pouvoirs exécutif et législatif d'autre part j'ai l'immense plaisir de partager ce plateau avec Maître David F bonjour David bonjour galit comment vas-tu très très bien merci alors je suis vraiment ravie très heureuse de t'accueillir sur le plateau de Tandem TV ça faisait longtemps que j'en avais envie et qu'on avait jamais réussi à trouver une date alors David maître FAL tu es franco-israélien en Israël depuis 25 ans avocat et notaire depuis 22 ans spécialisé en droit pénal général et international et en divorce très conflictuel avec violence conjugale enlèvement d'enfants et cetera donc vraiment du très lourd et tu es donc associé dans un cabinet qui est à TelAviv exactement qui se trouve à alors David surtout tu es témoin comme nous tous de la crise que traverse le pays et qui a connu donc un point culminant avec l'audience historique et cruciale de la Cour suprême qui s'est tenu donc le 12 septembre dernier et qui a réuni pour la première fois de son histoire l'ensemble des 15 juges qui la composent alors si tu es d'accord David j'aimerais qu'on donne à cette émission un côté une dimension pédagogique avant tout pour que nos téléspectateurs puissent un peu s'y retrouver dans tout cet imbroglio de déclaration partisane et surtout qu'il puisse se forger une opinion qui pourquoi pas pourrait peut-être enfin dépasser une simple question de lutte de cand alors ce que je te propose c'est de commencer avec un peu d'histoire et de nous expliquer d'abord quel est le rôle de la Cour suprême en Israël et la différence qu'on ne saisit pas toujours entre la Cour suprême et le Bagat la Haute Cour de justice alors avant avant de commencer il faut tout d'abord préciser une chose je suis venu j'ai le plaisir de d'être sur ton plateau ce soir je n'ai pas du tout l'intention de rentrer dans considération politique ça c'est vraiment à dire et à souligner il est important de poser les définitions de cette problématique d'expliquer aux téléspectateurs et ils sont nombreux qui ne comprennent pas tout le temps qui se passe en ce moment en Israël parce que c'est très compliqué c'est vrai les gens sont abreués de ce qu'ils entendent au médias sur les médias en Israël et c'est pas toujours compréhensible loin de là même donc ce que je voudrais qu'on fasse ce soir c'est que vraiment on explique en fin de compte toute la chaîne la le processus le processus qui a amené en fin de compte cette réunion du Conseil constitu Donnel du Bagat en fin de compte en Israël pour traiter d'une loi qui en fin de compte euh traite de leurs propres compétences et c'est ça tout l'absurde de la situation donc on va rappeler vos téléspectateurs depuis le début c'est que il y a dans toute démocratie un pouvoir exécutif un pouvoir législatif et un pouvoir judiciaire donc le pouvoir législatif c'est la cissette ce sont les élus du peuple qui se réunissent et qui vote des lois pour orienter le pays dans une certaine direction euh notamment quand il y a une majorité elle essaie bien évidemment euh d'imposer sa voix sa vision des choses alors il y a une loi qui a été votée et qui est une loi ce qu'on appelle fondamentale c'est c'est plus qu'une loi c'est une loi fondamentale alors on n' pas de constitution en Israël mais par contre on a des lois fondamentales qui ont une valeur plus élevée qu'une loi Landa depuis des années la cissette vote des lois et il y a un gardefous qui s'appelle le Bagat donc qui est on pourrait on pourrait comparer ça au au alors en hébreux ça veut dire bê d Gadol leedek oui ça ça peut ça peut êre comparé à la au Conseil constitutionnel français exactement en France le Conseil constitutionnel le Conseil d'État et la Cour suprême sont trois entités différentes en Israël c'est sous le même chapiteau ça veut dire ce sont les mêmes juges qui traitent en fait qu questions administratives des questions judiciaires et des questions constitutionnelles donc le Bagat traite des questions constitutionnelles ce Bagatz et donc le gardefou de l'activité de la cisset quand la cnaisset vote des lois et bien tout député ou toute association peut se tourner n'importe qui finalement oui pratiquement n'importe qui peut se tourner donc vers le Bagatz et dire au Bagatz nous trouvons que cette loi alors on dira pas elle n'est pas constitut mais elle n'est pas conforme au droits fondamental aux lois fondamentales alors cette ce Bagat cette cour a plusieurs prérogatives elle a des compétences qui sont qui trouvent leur sens et leur source dans la loi elle-même bien évidemment des critères et elle contrôle l'activité de laacesset maintenant et c'est là tout l'absurde de la de ce qui se passe en ce moment c'est que en fin de compte laacessette a voté une loi qui réduit une prérogative qui n'a pas trouvé son essence dans la loi puisqu'il y a aucune loi qui traite de la raison de recevabilitéou de raisonnabilité mais c'est une jurisprudence qui est là depuis des années que le Bagat a généré lui-même dans sa propre jurisprudence et qui dit en fin de compte que en parallèle de plusieurs compétences de pouvoir annuler une loi ou une décision du gouvernement pour des raisons par exemple de procédure parce qu'il y a toute une procédure à respecter devant la cisset l'assemblée euh et bien ils se sont donné une prérogative qui s'appelle en fin de compte la clause ou la raison de recevabilité ou de raisonnabilité alors c'est quoi ça c'està-dire que le Bagat donc la cour de la Cour constitutionnelle s dit c'est donné la possibilité d'annuler une loi ou d'annuler une décision de du gouverementnmental tout à fait simplement sur le fait que il trouvent eux que cette loi n'est pas raisonnable au sens des lois fondamentales qui existent déjà cette prérogative personne donc la cesset la loi personne ne le ne leuront donné cette prérogative il n a aucune loi qui autorise la Cour suprême de d'annuler ou d'invalider une décision ou une loi sur cette clause de raisonnabilité mais c'est quelque chose que le Bagat s s'est arrogé oui par sa il faut il faut expliquer quand le Bagat s saisi d'une demande donc on l'a dit de de de de députés ou bien d'association ou bien de de personne physique quand il est saisit d'une demande d'invalidité d'une décision ou d'une loi qui a été votée donc il se saisit il réfléchit et il a plusieurs critères pour pouvoir invalider cette loi ou cette décision mis à part ça avec bien sûr des critèr CR bien bien défin et une obligation de motiver bien sûr la l'annulation s'il décide d'annuler ce qui se passe en fin de compte c'est que de cette jurisprudence a généré cette J a généré en fin de compte ce qu'on appelle la clause de raisonnabilité alors en gros pour faire comprendre au téléspectateurs les juges peuvent parce que une loi ou une décision ne leur paraîtrait pas raisonnable par rapport aux lois au lois fondamentales disqualifier une loi presque presque je dirais sans motivé alors bien sûr la clause de raisonnabilité c'est quelque chose de très abstrait parce que qu'est-ce qui est raisonnable selon toi galit c'est subjectif qu raisonnable ce Mo c'est encore plus objectif donc les les juges se sont donnés une prérogative qui est pas assez palpable et bien évidemment le gouvernement quand il vote des lois n'a pas envie de voir ces mêmes lois disqualifier par un groupe de juges sur des critères qui ne sont pas palpables l'ego finalement qui ne son je rentrerai pas dans l'ego je dis simplement selon leur convictions personnell parce que les juges sont avant tout des hommes h ils ont leurs idées ils ont leur vision des choses et ils peuvent au jour d'aujourd'hui c'est c'est le la situation depuis des années tout simplement disqualifier une loi parce qu'il ne la trouve pas raisonnable et c'est là qui'est le problème alors est venu maintenant donc le nouveau ministre de la justice il arrive lvin il arrive levvin qui a dit ça suffit c'est une situation qui est insupportable c'est une situation qui pollue l'activité de laacné 7 et des députés on veut que le Bagatz puisse disqualifier des lois ou des décisions mais sur des critères que nous avons au préalable défini et non pas parce que ça ne leur paraît pas raisonnable ça c'est une première des choses et donc il a proposé de légiférer à ce sujet alors justement il y a il y a il y a ici il y a une il y a une difficulté qui est supplémentaire h cette fameuse loi qui vient enlever cette possibilité de disqualifier pour des raisons raisonnables c'est une loi fondamentale donc ce n'est pas une loi simple mais loi fondamentale alors il y a la loi fond il y a plusieurs lois fondamentale en Israël il y a la loi fondamentale de de la justice oui c'est des lois sur sur les droits des hommes sur droit travail sur la liberté de travail exctement et là on a la loi fondamentale qui régit finalement le fonctionnement de la justice donc c'est c'est rock et sode hfita donc c'est c'est la loi fondamentale sur sur le le les jugements la justice et à l'intérieur de cette donc grande loi fondamentale il y a différents articles et donc là ils ont amendé cette loi finalement en légiférant sur la clause de rés raisonnabilité c'est-à-dire quand lui met on ne il ne l'annule pas mais il lui met un cadre non c'est un peu plus compliqué que ça ça veut dire qu'au jour d'aujourd'hui le Bagatz ne peut pas annuler une loi fondamentale ça c'est quelque chose d'acquis oui et qui a été transgressé puisque le Bagatz s'est saisi d'une demande de disqualification d'une d'une loond loi fondamentale ce n'est pas une loi toute simple qui a été votée par le ministre de la de la justice c'est une loi qui vient euh modifier une lo fondamentale modif non parce que non non elle elle vient pas modifier puisqueencore une fois cette clause de raisonnabilitéoui n'est pas du tout le fruit de la loi mais simplement le fruit de la jurisprudence du Bagat donc c'est c'est c'est une espèce de phénomène qui a été créé par le Bagat lui-même et sa jurisprudence donc ils sont venus dire ça suffit euh de d'inventer la loi la loi c'est euh on va dire le le euh le le le le tafkide le rôle le rôle de la C et que de la CET la Cour de cassation la Cour de cassation est là en fin de compte pour disqualifier si en cas il y a eu des problèmes de procédure ou éventuellement si c'est contraire une loi fondamentale mais là on parle d'une loi fondamentale qui a été qui a été légiféré par par le par la cesset et d'où l'absurde de la situation qui fait qu'en fin de compte le Bagat donc la Cour de cassation doit se prononcer sur une loi fondamentale qui vient changer une prérogative qu'elle s'était attribué dans sa propre jurisprudence et qui ne vient pas de la cissette donc il y a plusieurs problèmes c'est un est-ce que le Bagatz peut se se se saisir d'une telle demande de si elle se saisit d'une demande et ça a été fait ça mène à une situation absurde on a tous été les témoins en tout cas ceux qui vivent en Israël et qui comprennent l'hébreux de cette fameuse audience qu'il y a eu donc il y a 2 semaines je crois me le 12 septembre qui a duré 13 he ça a duré 13h avec une formation collégiale de 15 juges c'est le maximum en Israël et ça n'a jamais été le cas depuis la naissance de l'État d'Israël il n'y a jamais eu de collégialité de 15 juges et on a tous assisté en fin de compte un un spectacle où les juges étaient à la fois juges et parti et parti alors c'était à mon sens complètement absurde euh les juges en général doivent écouter les arguments en général ils reçoivent bien sûr à l'avance ce qu'on appelle des conclusion par écrit ils les ont l ils écoutent donc les avocats plaidants les le l'avocat du gouvernement l'avocat l'avocat de de toutes ces associations ils ont tous Voilà ce sont des associations qui sont venues saisir en fait qui ont fait des recours auprès de la annulationours annulation de la clause de raisonnabilité auprès donc du Bagat le Bagat aurait dû théoriquement et même j'ai envie de dire même traditionnellement par rapport à des règles qui avaient été fixées par Aaron Barac à l'époque aurait dû se déclarer incompétent pour juger et débattre d'une loi fondamentale non seulement elle ne l'a pas fait elle a accepté dans débattre elle a accepté les recours elle s'en est saisie et elle s'en est saisie et elle a débattu finalement de ses propres prérogative donc il y a eu une tentative de Yariv levvin le ministre de la Justice et de simra Rotman le président de la commission des des lois à la cnaisset de déclarer illégitime le fait même que la saisine du trib exactement alors la saisine mais surtout que le tribunal se déclare compétent pour pouvoir débattre de de de ce sujet en 20 ça a été un peu l'effet boule de neige parce que normalement il n'aurait pas dû être saisi ce tribunal puisque c'est une loi fondamentale le Bagat n'a pas son mot à dire mais comme ça traite uniquement des compétences sur la clause de recevabilité de raisonnabilité alors il a été il s'est saisi et a dit oui sur le fait que il pouvait en juger mais on est arrivé à une situation complètement ubuesque où les juges devaient entre guillemets non seulement écouter parce que qui sont juges mais mais quelque part se défendre aussi puisquils étaient partis et on a vu on a vu notamment le le la présidente qui qui est qui est haout elle avait à droite et à sa droite et à sa gauche les les futurs candidats donc à la présidence font à son à son à sa propreession pu exement qui sont qui sont foggelman le juge fogelman le juge Amit alors on rappelle également que c'est a priori la dernière affaire dont que va présider et que va traiter c'est la dernière affaire d'Esther khayout qui arrive donc à la fin à l'âge légal de de sa cadence donc il va avoir 70 ans qui doit dans les semaines à venir quitter son siège et être remplacé selon le le le le un un un un statut de de senority ça s'appelle en hébreu donc le plus âgé finalement celui qui est là depuis le plus longtemps devrait la remplacer donc c'est un de ces deux juges c'est le juge amite qui devrait la remplacer mais le juge fogelman a quand même fait une demande pour lui aussi être être de la partie et il souhaite aussi être président mais ça c'est déjà un autre sujet mais ce qui est sûr c'est que les le le peloton de tête donc les les trois se sont retrouvés dans une situation mais de façon répétitif répétitive pendant pendant presque 13h d'audience où il posait des questions pour avoir des éclaircissements mais il se défendaiit en même temps ce qui était encore une fois c'était c'était du cfka ça ça ne devait pas arriver là et malheureusement c'est une boule de neige puisque la saisine du Bagat et le fait que celui-ci se soit saisi donc de cette demande et le débat lui-même c'est c'est c'est le théâtre de l'absurde selon moi c'est c'est ça c'est-à-dire ce qu'il faut dire c'est qu'on a assisté donc à une audience le 12 septembre qui a duré comme tu l'as dit 13h mais surtout c'était une audience qui symbolisait parfaitement le le le le bras de fer et l'affrontement entre les pouvoirs les deux institutions une audience l'audience était publique elle était filmée retransmise à la télé donc tout le monde a pu la suivre en direct ou ou dans les dans les aux infos alors ce qu'il faut dire aussi c'est que quand le premier le ministre de la Justice yarve Levin avait fait sa déclaration au mois de janvier dernier avait déclaré et détaillé les les différentes mesures qu'allaient comprendre la réforme de la justice qu'il souhaitait mené Esther haayout la présidente donc de la Cour suprême dès le lendemain il me semble avait fait une déclaration publique était sortie de sa réserve pour finalement affronter aller contre la décision d'un ministre élu donc désigné par par dans dans une coalition qui avait qui a été donc élu à la majorité démocrat ement et là ça a été vraiment un acte politique en fait et donc comment à partir du moment où elle avait déjà donné son avis personnel à ce moment-là sur les différentes lois qu'elle est proposé yarive Levin comment est-ce que elle-même a pu se déclarer on va dire compétente pour siéger pour présider une telle une telle audience dans la mesure où elle avait déjà fait connaître son avis personnel bon al d'abord il faut rappeler quand même que le Bagat c'est important son son existence est importante bien sû pr prérogative c'est le jeu de la démocratie puisque la cesset donc l'expression du peuple qui vient s'exprimer par des lois et bien doit être quand même quand même soumis à un contrôle et ça c'est tout à fait normal ce qui est moins normal c'est que la juge r tu le disais tout à l'heure la présidente au jour d'aujourd'hui qui venant à voyant arriver en fin de compte une réforme qui allait déstabiliser toutes les prérogatives que que que qu'à la Cour suprême est sortie de sa réserve alors en tant que présidente elle peut le faire mais elle se doit quand même de le faire avec style et ça n'a pas été fait avec style ça a été fait quand même comme une comme une réponse assez violente et je crois que ça a ouvert les hostilités entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire et après on parlait de boule de neige c'est exactement ce qui s'est passé ça veut dire que ça c'est c'est allé de mal en pie où il y avait euh on va dire les les les deux coqu entre guillemets qui euh s'interpellit euh sur les médias ou euh par l'intermédiaire des médias et ça a donné justement cette cette situation qui est complètement folle dans lequel on est au jour d'aujourd'hui maintenant si je peux juste revenir sur euh ce qu'on disait tout à l'heure il y a 15 juges qui doivent se prononcer et on a senti pour ceux qui ont suivi donc cette audience on a on a senti qu'il y avait trois catégories de juges on avait la catégorie des juges peut-être deux deux catégories de juges ceux qui euh un comme Esther hayout comme le juge fogelman et le juge Amit qui sont mais alors comme des buldozers et qui veulent absolument et qu'il exprime disqualifier cette loi fondamentale qui vient encore une fois donc réduire le prérogative il y a un autre groupe qui et c'est deux juges c'est deux juges c'est le juge mince et le juge ça ne me vient plus son son nom ne vient plus maintenant mais il y a deux juges qui sont asseze amériain c'est c'est le juge min c'est le juge Ahom m'échappe et qui viennent tous les deux de Jérusalem à qui j'ai eu l'honneur de de plaider mul et mul dossier devant eux euh ces deux juges-là sont vraiment euh on VO dire de conception de droite donc évidemment qui ils se disent totalement pour cette réforme et vous avez donc on en vient je je je rectifie il y a trois catégories donc cette troisème catégorie de juges qui sont des juges qui qui en fin de compte euh sont très mal à l'aise ils sont mal à l'aise parce qu'ils savent profondément que le Bagatz n'a pas la compétence les prérogatives de se saisir d'une question qui qui le touche lui-même et d'autant plus que on parle d'une loi fondamentale ils sont pas pour autant cette réforme ils veulent que cette réforme n'aboutisse pas mais ils sont quand même dans une situation honnête où ils se disent voilà on pense qu'elle ne doit pas aboutir cette réforme mais on ne peut pas aller au-dessus de la loi qui sommes-nous et je crois que ça va être capital pour la décision qui va être rendue si tu veux en parler bien alors alors c'est ça parce que finalement on nous parle beaucoup depuis des depuis des mois depuis que depuis que yarve Levin a a détaillé son sa réforme on nous parle beaucoup de limiter le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif c'est-à-dire de contrôler et effectivement l'acné 7 ses travaux c'est les lois qui sont votées et donc et aussi le gouvernement d'un autre côté pour ne pas qu'on tombe toujours d'après les les les opposants à cette réforme dans dans une sorte de de de dictature ou d'autocratie voilà où effectivement alors on nous parle beaucoup par exemple de retirer le droit de vote au aux personnes rousses ou ou de de d'annuler tous les droits de de de la communauté homosexuelle LGBT voilà donc on nous parle beaucoup de de de de ça de réduire les les libertés individuelles les les les libertés fondamentales aussi mais finalement en se saisissant de cette de de cette de cette loi et de et de de cette en s'accordant le droit de discuter d'une loi fondamentale et peut-être même de l'invalider la cour suprême se place exactementun point vue logique exactement elle se place au-dessus des lois au-dessus des autres pouvoir et finalement c'est la seule les membres du pouvoir judiciaire sont les seuls qui ne sont pas élus par le par le peuple c'est vrai alors bon d'abord je pense qu'il faudra quand même assez confiance on a quand on a on est on est en présence de gens qui sont quand même que ça soit à droite à gauche venant du pouvoir judiciaire de l'exécutif euh ou du législatif on est quand même en présence je l'espère je veux l'espérer en tout cas de personnes qui sont de bonne volonté et qui ne veulent pas faire une une réforme absolue et et entraîner la dictature dans ce pays maintenant si on a confiance quand même quelque part et je pense que ça marche pas si mal même si on essaie de noircir le tableau pour les besoins de tel et tel parti Israël est quand même démocratie qui est jeune qui fonctionne bien un pays qui travaille un pays dont les investissements fleurissent même si on entend la radio qu'il n'y a pas eu d'investissement d'autres sources que j'ai prétendre que dans les trois derniers mois il y a pas eu autant d'investissement jantinvestisement depuis depuis des années en Israël mais c'est le jeu de la démocratie le jeu de la démocratie c'est le parfait équilibre dans tous ces pouvoirs l'exécutif législatif et le judiciaire maintenant encore une fois je pense que cette réforme là vient rectifier un déséquilibre ce déséquilibre il existait déjà il existait déjà parce que comme on l'a dit le Bagat pouvait disqualifier une loi et une décision du gouvernement uniquement parce qu'il ne la pensait pas raisonnable je pense que cette cette réforme est nécessaire encore une fois sans aucun parti politique ou prétention politique mais il y a un déséquilibre qui faut modifier parce que le même argument qu'on en fin de compte les gens qui sont contre cette cette réforme on peut l'appliquer au Bagatz puisque le Bagatz fait la pluie et le bean depuis de nombreuses années en Israël alors c'est vrai il le rappelit le le juge Amit qui disait que depuis 10 ans il y a eu 1,3 lois ou décisions qui ont été invalidé du gouvernement qui ont été invalidé par le Bagat mais le problème c'est qu' ce qu' l'oublie de dire c'est que ça crée une dissuasion énorme c'est-à-dire qu'il existe des cas où la knissette ne va pas voter une loi parce qu'elle sait d'avance que ça ne passera pas au bagats et ils ne font pas le travail bien ce qui est très bien puisque si si une loi est votée en contradiction avec une loi fondamentale c'est très bien finalement qu'elle ne soit pas considération politique d'autant David que cette cette réforme en tout cas certaines lois ou même toutes les lois qui la composent euh ne sont pas euh l'invention exclusive du ministre de la Justice actuelle certaines avaient été proposées étudié rentré dans des programme d'autres de de d'opposants aujourd'hui à cette à ce à ce gouvernement donc là j'y vois moi un petit peu d'hypocrisie parce que finalement aujourd'hui il crie à la fin de la démocratie avec cette loi mais je vais pas t'entraîner dans quelque chose de politique c'était c'était pas ton souhait en revanche ce mouvement qu'on voit et qu'on qu'on ce mouvement de contestation et ces manifestants et ces manifestations qu'on voit maintenant depuis très longtemps depuis plusieurs mois dans la rue c'est un mouvement de personnes qui je pense sincèrement sont inquiets pour la démocratie de ce pays ok comment eux ne peuvent ne pas se rendre rendre compte que finalement ceux qui les dirigent allit proposer exactement la même chose alors encore une fois sur le plan sur le plan de l'exécutif sur le plan de ce qui se passe à la cissette des ministres il faut quand même souligner que yarine Levi n'a rien inventé c'est une réforme qui était déjà dans les tiroirs depuis de nombreuses années puisque les gens qui s'y oppose au jour d'aujourd'hui en tout cas certains pour ne pas les nommer lapide SAR et cetera était foncièrement d'accord il y a quelques années quand ils étaient au manettes deeff d'effectuer une réforme ou de faire passer une réforme donc de tout l'appareil l'appareil judiciaire euh au jour d'aujourd'hui ils ils expriment une opposition je pense qu'elle est plus politique qu'autre chose mais il il est important de dire que cette cette réforme si vous ajoutez au jour d'aujourd'hui les personnes qui sont pour cette réforme et les personnes qui ont été pour cette réforme c'est une large majorité tout le monde est une grande partie de la de de la classe politique est d'accord sur le fait qu'il qu'il faille faire une réforme de cet appareil qui a un petit peu trop de pouvoir et qui n'a pas bien évidemment de garde-fous non plus et qui vient et je crois que c'est là la question depuis plusieurs années euh déranger l'équilibre entre toutes les institution donc cette réforme à mon avis elle est largement et a été largement plébicitée il s'avère que la façon dont ça a été fait apparemment n'a pas plu certaines personnes ce qui a donné aussi bon c'est du jolitique certains ont surfé là-dessus jusqu'à dire qu'ils sont contre mais il y a quelques mois quelques années ils étaient éit pour il était pour pour l'idée d'une d'une réforme maintenant les gens qui descendent dans la rue euh je suis encore une fois ça ce n'est que mon avis mon sentiment j'ai l'impression qu'il y avait un énorme engouement au début euh mais je crois que plus on va plus l'homme de la rue s'aperçoit que euh il y a quelque chose qui va pas h HM et que quelque part on ne descend plus dans la rue au jour d'aujourd'hui uniquement à cause de la réforme mais pour bien d'autres choses et notamment contre le gouvernement en place et on a laissé à la place on va dire sur le côté de cette question de la réforme h euh il y a beaucoup moins je vous disais h antenne que j'habitais pas loin des manifestations je vois que le nombre de manifestations c'est réduit le manifestant pardon c'est réduit de façon extrême il y a beaucoup de gens qui ont quitté le bateau non pas qu' sont devenus pour cette réforme mais je crois qu'il y a beaucoup plus de réflexion et que c'est le peuple et c'est pour ça que on doit s'en féliciter le peuple commence peut-être à dire ça suffit on politise trop alors oui effectivement les les manifestants sont il y a peut-être des gens qui se rendre compte que s'opposer au gouvernement finalement entre opposition et gouvernement et et entre opposition et coalition pardon c'est effectivement le jeu démocratique mais à partir du moment où la le pouvoir judiciaire ce se place en tant que juge entre une une décision gouvernementale et une opposition au gouvernement là ça commence à poser problème parce que finalement il nous ils nous disent qu'avec cette réforme la démocratie est en en danger mais euh finalement c'est selon c'est c'est la décision de la Cour suprême sur l'invalidation d'une loi fondamentale qui à mon sens dis-moi si je me trompe toi tant comme de loi peut mettre en danger la démocratie elle vient pas la mettre la la détruire mais elle vient la mettre en danger parce que la démocratie à ce moment-là l'équilibre qui forme la démocratie à mon avis existe plus bon alors moi je vais te répondre sous un autre angle euh comme je te le disais précédemment je pense que l'engouement qu'il y a eu dès le début dans ces manifestations on voyait vraiment pas mal de de manifestants plusieurs dizaines de milliers même des centaines de milliers au début euh ces chiffres baissent alors je je dis pas ça pour m'en réjouir je dis simplement que je pense encore une fois ce n'est qu'une appréciation je pense que au début il y avait une vraie opposition à cette réforme qui aux yeux des manifestants représentaient un danger pour la démocratie je suis persuadé que ces gens-là pensaient ça bien sûr mais je pense qu'il y a eu une telle récupération politique il y a eu un tel lavage de cerveau il y a eu euh euh on va dire presque de la propagande qui a fait que euh euh on sent que le pays est en train de trembler même si je vous rassure moi je pense qu'il tremble pas du tout le pays et bien euh certaines personnes je le pense hein je je parle beaucoup avec des avec des gens euh en fin de compte ont refusé petit à petit ce côté ultra politique qui a pris ces manifest ces manifestations et je crois qu'aujourd'hui le nombre de manifestants a sensiblement été réduit parce que les gens ne se reconnaissent plus dans ce combat parce qu'on est plus aujourd'hui dans le combat contre la réforme ceux qui sont encore en train de manifester sont très très loin des considérations de réforme juridique mais euh c'est une réforme c'est une c'est une manifestations qui sont vraiment antigouvernementales antidroite contre la droite on va pas dire anti mais contre la droite on voit maintenant malheureusement quelques épiphénomèn contre les les réunions religieuses notamment cette semaine sur àel Aviv il me semble et là je je vais essayer d'être très optimiste je pense que la majorité du peuple israélien euh comprend que la situation est aller je pense un peu trop loin et qu'il y a trop de politisation de cette de cette réforme que ce soit pour ou contre et petit à petit les gens commencent à réfléchir que ce soit d'un côté ou de l'autre à peut-être une solution de consensus et et là je t'invite à à à justement en venir aux solutions bag alors bien sûr la décision qui sera rendue sur la clause de raisonnabilité sera probablement dit la dernière alors la dernière de la présidente Esther hayout qui doit donc on l'a dit aussi prendre sa retraite dans les semaines qui viennent d'après toi quels sont les différents scénarios envisageables et lequel te paraît le plus probable alors il y a plusieurs scénarios qui sont qui sont possibles et là je reviens à ce que je te disais tout à l'heure concernant euh la position des juges on a 15 juges qui doivent voter pour expliquer aux téléspectateurs chaque juge a une voix la présidente en a pas deux chaque juge a une voix ils sont 15 nombre Impire donc il va y avoir une majorité et une minorité la juge rayout à priori alors on là on rentre dans la politique interne du Bagatz ne peut pas se permettre de quitter donc son mandat avec une annulation de cette loi à avec une majorité qui soit très courte ça veut dire si par exemple ouais même pas ça veut dire vraiment ça sera ça serait ça serait pas possible il lui faut vraiment une majorité qui soit importante voilà avec le juge Solberg c'est le juge don je àheure c'est min et Solberg qui sont qui sont des juges de droite qui habit qui habitent dans les territoires donc eux on connaît déjà bien évidemment leur leur vote enfin le leur décision mais vous avez quand même très juge dont il faut qu'il se s'exprime et surtout qu' motive euh elle ne peut pas se permettre d'avoir 7 h ou une majorité qui passe mais mais vraiment à la limite donc elle sera obligée de composer alors et comment elle fera pour composer elle peut soit demander par exemple au gouvernement et donc à la cissette de d'essayer de les renvoyer en touche et leur disaer bon leur dire en fin de compte essayer de rectifier cette loi leur donner des points sur lesquels euh ça passe selon eux et des des points sur lesquels ça passera pas et leur demander des un complément de débat sur ces sur ces lois et ça peut durer encore des mois et des mois et des mois ça c'est une possibilité deuxième possibilité et bien euh come on le sent et je je moi je suis pour cette idée-là et je la sens arriver petit à petit parce que tout le monde se rendontre au jour Dejour i qu'on est dans le on est dans un théâtre de l'absurde et je pense que il y a des comment dit des rémisodes des en français des signes des insinuations comme ça que ce soit de l'opposition ou que ce soit de la coalition de la de la majorité où les gens commencent commencent à mettre un peu de l'eau dans leur vin et si ils arrivaient à se mettre d'accord sur une rédaction commune et bien toutes ces demandes seront retirées du Bagat le Bagat retrouverait ça aura puisqu'il n'aurait pas à se à se prononcer sur encore une fois le théâtre de l'absurde et je pense que le consensus arrive plus ou moins à ce ça se forme c'est en gestation en tout là c'est mon avis c'est c'est ce que je ressens et je pense qu'ils vont arriver à un accord pour qu'il y ait une rédaction commune je suis pas sûr euh que euh chaque parti va arriver à ce qu'il voudra à 100 %.

38:30 ils vont faire des concessions yarine Levin va faire des concessions nataniao voudra faire des concessions ça j'en suis pratiquement pratiquement sûr sûr euh il doit ramener voilà je voulais pas parler politique mais j'en parle mais il doit ramener son extrême droite euh un petit peu plus au centre de la de la coalition et leur faire accepter donc des corrections des amendements sur cette loi j'ose espérer j'ose espérer qu'il va y avoir un consensus et qu'en fin de compte le Bagatz n'aura pas à se prononcer et ne perdra pas donc de saura alors tu es plus optimiste que moi parce que si effectivement je suis tout à fait d'accord vraiment mot pour mot sur ce que tu viens de dire sur nathaniaou et Yariv Levin qui mettront comme ça arriveront à trouver et et à vouloir modifier cette loi et et la la voilàans la vidée de sa substance je sais pas comment trop c'est possible mais bon je pense que tu as raison eux le souhaitent sauf que à mon avis ce que tu ne prends pas assez en compte c'est euh les les leaders de l'opposition alors davantage gant que que lapide mais lapide aussi qui finalement aujourd'hui n'existe que par cette contestation que par cette opposition et que et chaque chaqueamp a exactement le même C combat interne ça veut dire que d'un côté comme de l'autre chacun doit mettre de l'eau dans son vin et convaincre ses propres zoies et entre guillemets de se de se rapprocher d'un consensus pour l'intérêt général tu as raison sauf que aux dernières élections d'il y a un an lapide était le parti de lapide était numéro 2 aujourd'hui dans les sondages Gantz monte en flèche et a dépassé de loin et depuis longtemps le parti de lapide donc ça lui profite en tout cas c crise là lui profite et je ne le vois pas y mettre fin aussi facilement que que ce que tu penses alors je ne sais pas encore une fois parce que là je vais arrêter de parler parler politique on arrête de parler politique mais il y a d'autres considérations qui font que le Bagat lui-même veut de cette veut cette ve de cette option ou oui et maintenant c'est un petit pays tout le monde se parle tout le monde discute même si on s'accroche à la télévision ourun ver dans des réunions de famille et ça parle et je pense que la seule façon pour que cette Cour suprême cette cour de ce Bagat récupère de sa aura et de sa noblesse ne peut venir que d'un consensus et je pense que tout le monde à la fin et de plus avec ce que je vous ai dit tout à l'heure sur le fait qu'il y a moins en moins de manifestants et que les gens ne veulent plus de ce côté Politi je pense que ça plus ça plus ça c'est mon optimisme peut-être mais ça va je pense qu'il va y avoir une une rédaction commune quelque chose qui va passer qui va être amendé ça prendra plus de temps mais j'ose espérer que la Cour suprême n'aura pas à se prononcer sur cette question et dernière question avant avant qu'on se quitte penses-tu al j'espère qu'elle est pas trop politique penses-tu qu'il y a une chance que lors de cette de de cette cadence de cette cessette là d'autres lois de la réforme de Yariv levvin soi voté ou est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui va être abandonné du fait de tout ce qu'on vient de vivre ces derniers mois bien il y a déjà une loi qui est passée qui a été entérinée don il doit y avoir débat dans pas longtemps je sais même pas peut-être déjà eu lieu c'est c'est toute la réforme de la commission déomination jug nomination de nomination pardon oui euh c'est passé donc ma maintenant je pense qu'il y a eu des demandes de disqualification je sais pas exactement où est-ce que ça en est mais la loi est déjà passée non je à mon avis je pense pas qu'il qu'il se s'aventurerit à faire passer d'autres d'autres lois de ce type vu la tempête qu'on a maintenant je pense qu'ils sont plus occupés à justement trouver un espèce de consensus avec des amendements qui va corriger cette loi la la la modifier dans un sens plus consensuel et surtout après donc dans chaque camp qu'on va vaincre ces extrêmes de façon à faire accepter les corrections et les amendements très bien David bah écoute merci beaucoup merci je pense que on a rempli notre notre contrat de de pédagogie j'espère que les téléspectateurs voilà vont sortir de de de cette émission avec de quoi se forger leur propre opinion pardon d'avance si j' t'is un peu trop entraîné sur le terrain politique en tout cas plus que ce que tu ne le souhaitais je suis un homme de la rue donc je refuse la politisation deette merci merci beaucoup vraiment pour pour tous ces éclaircissements ça a été un plaisir merci à vous de nous suivre toujours plus nombreux sur tandem TV on vous donne rendez-vous très très vite sur le plateau d'entre nous soi dit avec d'autres sujets et d'autres invités merci David et à très bientôt au revoir au [Musique]